Алексей Торгашев
Российская академия наук готовит доклад «О комплексе мер по обеспечению устойчивого развития России в условиях глобальной нестабильности». Поручил ей это президент через своего советника Сергея Глазьева, а руководит группой экономистов вице-президент РАН Александр Некипелов. Путин не в первый раз обращается к академикам. В июле 2011 года он четыре часа общался с несколькими экономистами. Один из участников той встречи — академик РАН Виктор Ивантер говорит, что Академия наук предложит России новую экономическую политику.
Виктор Ивантер — директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН. Первое, что он сообщил про президента, — «он, безусловно, слушает разные точки зрения. Другой вопрос — как он вырабатывает решения. Сказать, что слушается, — это неверно. Но он слушает».
— Коллективный доклад академиков — вещь довольно тяжелая, потому что если вы собираете двух академиков, то пять мнений вам гарантировано. А нас сейчас, по-моему, человек двенадцать — пятнадцать. И еще нужно понимать, что я представляю не только свое личное мнение. В нашем институте более 150 сотрудников занимаются проблемами экономического роста, для доклада мы занимаемся проблемами темпов экономического роста.
Ивантер Виктор Викторович
Российский экономист, доктор экономических наук, академик РАН (и¬збран 26.05.2000 г.). Директор Института н¬ароднохозяйственного прогнозирования РАН (с 1997 г.), возглавляет диссертационный совет института, член ряда экспертных и научно-консультационных советов при различных органах государственной власти, главный редактор журнала «Проблемы прогнозирования».
Специалист в области анализа и прогнозирования национальной экономики, финансовой и банковской системы, финансово-стоимост¬ных пропорций, денеж¬но-кредитной и налоговой политики.
Если говорить совсем глобально: что нужно менять в экономике?
Мы считаем, что сейчас нужна новая экономическая политика. А почему она нужна? Потому что мы получили результат предыдущей политики: мы стали по-другому жить. Возьмем за точку отсчета 1998 год. После кризиса. И сравним, скажем, с ситуацией 2008 года. По паритету покупательной способности на душу населения мы имели от США порядка 18%, и за эти десять лет мы выросли до 43%.
А почему это не так сильно ощущается в стране?
Нет-нет, это неправда. Я много езжу по стране… Скажем, я был в Комсомольске-на-Амуре на авиационном заводе КнААПО в 97-м: с аэродрома практически ничего не взлетало, завод полустоящий, занимался ремонтом «Сухих». И в 2009-м я там был: все загружено, строят «Суперджеты», строят истребители пятого поколения, есть конструкторское бюро, работающее на цифре. Средняя зарплата в 2001 году была пять тысяч, сейчас — двадцать четыре. Такого много в стране, жизнь стала существенно другой.
Я отлично помню: когда началась шоковая терапия, люди в Москве рылись на помойках и крысы бегали по городу, потому что мусор не убирали. Я не хочу сказать, что сейчас у нас все хорошо. Мы не ликвидировали бедных, мы нищенство ликвидировали. Ну, а для того чтобы с бедностью справиться, нужна новая политика. Чем богаче страна, тем сложнее ею управлять. С бедными — самое простое. Накорми и одень — все, больше ничего уже не нужно. Но у нас первичные потребности уже удовлетворены, а жить-то надо лучше!
И тут мы говорим: вот, надо новую политику. А нам в ответ: нет, ребята, нельзя, нужно готовиться к кризису.
Инфраструктура — это полезная штука
У вас и в докладе так: «в условиях глобальной нестабильности». Вроде как сейчас сплошные кризисы по всему миру.
Я сейчас объясню, что происходит в кризисы. Смотрите: мы развивались и вышли — шестой, седьмой, восьмой год — в среднем больше чем на 7% роста ВВП, почти на восемь. Нам говорят: цены высокие на нефть. Но ведь сейчас-то цены выше, чем были тогда! Однако темпы ниже. Что мы делаем с выручкой от нефти? В начале 2000-х годов мы расплачивались по долгам. Освободились от долгов. А дальше мы с вами копили деньги. И накопили перед кризисом 2008-го колоссальную сумму — 600 миллиардов долларов.
На что мы их потратили? На то, чтобы сохранить банковскую систему. Банки имели большие внешние долги и не могли их платить. Им выдавались кредиты, за счет которых банки расплачивались по своим долгам. В 98-м мы ничего не сохраняли, и население все потеряло. В то время про кризис люди не из телевизора узнали, они в магазин пришли и поняли, что кризис. В 2008 году совершенно другая ситуация. И мы при этом потратили 200 миллиардов долларов. Надо сказать, не все было удачно. Почему? Потому что мы делали все это «с листа», у нас резервы были, а плана по их использованию не было.
Вообще никакого?
Не было. И можно было дешевле все это сделать. Но по крайней мере мы сохранили банки. Но ведь экономика-то упала на 8%! Значит, оказалось, что эти деньги не предохраняют от экономического спада. Вот этот вывод является самым главным для сегодняшнего дня.
Я прочел несколько статей на эту тему из вашего журнала «Проблемы прогнозирования». В одной из них утверждается, что денег в кризис 2008-го мало потратили. Что нужно было еще пару триллионов, чтобы поддержать экономику.
Да-да, это правда. Это статья профессора Панфилова… Но это довольно непростые подробности. Потому что сам принцип выделения денег был неверен. Давали деньги банкам, чтобы они кредитовали реальную экономику. А они что делали? Загоняли деньги в валюту. Правильно делали? Правильно. Я кому буду выдавать кредиты? Предприятиям, которые стоят, что ли?
Можно было бы давать деньги самим предприятиям. Но они тоже загоняли бы их в валюту, потому что был кризис сбыта: не покупался металл, цемент, целлюлозно-бумаж-ная продукция, химия, удобрения… Поэтому в таких случаях нужно не деньги давать, а открывать кредитные линии. То есть мы говорим: ты, банк, можешь получить деньги, когда к тебе придет за кредитом предприятие. Это сложная система, мы к ней не были готовы.
Еще проблема — как распоряжаться деньгами? Хочется дать тем, у кого мало: врачам, учителям, бедным. Но если мы это сделаем, то, к сожалению, получим вместо роста производства рост цен и увеличение импорта.
И какой же рецепт?
Организовать внутренний спрос. Нужно вкладывать в инфраструктуру. Это очень полезная штука. Например, дороги. Мы по железной дороге в Казань едем сутки. Это же унизительно. Теперь Сибирь. Сибирь без авиации жить не может, а это аэродромы, аэропорты и авиационные системы. Шоссейные дороги. Отсутствие нормальной шоссейной дороги от Москвы на Запад унизительно. Точно так же унизительно отсутствие полноценной дороги между Москвой и Петербургом. И нужно понимать, что дорога — это не песок и асфальт, это металл, это качественная техника, то есть это колоссальная индустрия.
И тут как раз про внутренний спрос. В кризис у нас перестали покупать металл. И продавать его для строительства наших же дорог мы не могли. Знаете почему? Очень просто: потому что мы гнали на Запад слябы — это такие примитивные болванки, а для дорог нужен другой металл. Нужна была перестройка, но времени на это не было.
Но почему инфраструктура, о которой вы говорите, потащит за собой остальную экономику, с какой стати она простимулирует внутренний спрос? Ну, построим один раз дорогу — и все. А материалы за границей купим.
По-моему, у Столыпина было сказано: «Дорога не для коммерции, а для жизни». А есть ли коммерческий результат? Конечно. Когда вы построили дорогу, бизнес начинает сажать предприятия вокруг нее. Но сам он дорогу строить не будет. Инфраструктура, конечно, это не только дороги. Это электростанции, линии передач, подъездные пути. Кроме того, есть еще социальная инфраструктура: больницы, школы и жилье.
Возникает другая логистика. В чем проблема Москвы? Мы свозим все в Москву, а потом оттуда все вывозим — вот такую логистику учудили, поэтому теперь мучаемся.
Нужно понимать, что при таком строительстве деньги могут быть государственные, а строит-то ведь не государственная организация, а частные. Возникает спрос на материальные ресурсы, на качественную рабочую силу. Спрос на исследовательские работы. Потому что надо же иметь проект.
Можно, конечно, довести все до абсурда. Можно привезти турок, которые все построят. Это, конечно, полное безобразие. Но в нормальных условиях инфраструктура — и производственная, и непроизводственная, социальная — работает на внутренний спрос и тянет экономику за собой. Потому что в этих сферах минимальный уровень импорта.
Вы предлагаете инвестировать в такое строительство накопленные резервы?
Конечно. Их надо и можно использовать для инвестиций. В чем специфика нашей ситуации? Если в 30-е годы мы это делали за счет населения, за счет снижения потребления, то сейчас у нас уровень накоплений такой, что мы это можем делать, не трогая население.
Откуда взялся горб
— Экономика вообще вещь очень простая: будем вкладывать в экономику — будем двигаться. Кроме того, есть еще одна проблема, которая вынуждает нас иметь высокие темпы, — это наши долги. Долги нефинансовые. Представьте себе, что у вас есть квартира и вы ее 20 лет не ремонтировали. Представляете, в каком она будет виде? Вы вынуждены из своей зарплаты теперь вынуть приличные деньги на ремонт. И что вы получаете? Ту же самую квартиру. Не вторую, а эту самую, чтобы в ней жить можно было. У нас сейчас есть большие долги по коммунальному хозяйству: обветшавшее жилье, коммунальные коммуникации. И мы вынуждены будем тратить порядка 2% ВВП в год — около триллиона рублей — на поддержание в нормальном состоянии изношенной части нашей инфраструктуры. Но если мы тратим на это деньги, то мы это вынимаем из потребления и не можем увеличивать доходы населения.
Поэтому мы не можем иметь низкие темпы роста. При низких темпах мы сядем на эти ограничения.
Я видел в работах вашего института оценку — 6–7% в год.
Да, это наша оценка. Можно сказать, есть такой оптимистический сценарий. Он не является уникальным, среди последних сценариев Министерства экономического развития тоже есть форсированный, он совпадает по темпам роста с нашим.
У вас там на графике горб получается: сначала очень высокие темпы, а после 2020 года они падают. Почему?
Горб, да-да, совершенно правильно. Но физически приросты будут больше, а темпы будут меньше.
Нам говорят, что денежные доходы от продажи углеводородов меняются и нужно учитывать, что они конъюнктурные. А цены на металл не меняются, что ли? А цены на хлеб? Все цены меняются… Мы считаем, что, конечно, нерегулярные доходы не могут быть базой для регулярных расходов. То есть если вам нужно платить денежное довольствие военнослужащим, то вы должны иметь устойчивый доход. Но это не значит, что все нерегулярные доходы нельзя тратить. Как нельзя? Можно и нужно тратить, просто нужно уметь с ними обращаться.
А если все же серьезный кризис?
Нам говорят, что 7% ВВП мы должны накопить. Это порядка 150–170 миллиардов долларов. Эта сумма больше, чем весь критический импорт страны. К чему мы готовимся? Что в России не будет ни копейки денег и мы все должны будем купить? Но это же не кризис, ребята, это катастрофа! А во время катастрофы совершенно другие проблемы, от которых деньгами не закроешься. Эти 170 миллиардов долларов тут же обесценятся. Этот резерв — такая денежная линия Мажино. И нужно помнить, что немцы линию Мажино через Бельгию обошли.
Ловить жуликов должны полицейские, а не экономисты
— Еще раз: никто не спорит с тем, что необходимы резервы, но нужно понимать, какие именно. В последний кризис мы тратили неэффективно и потратили только треть. А если бы мы из того, что осталось, хотя бы 200 миллиардов долларов эффективно потратили на внутреннюю экономику, может, и проблем бы не было.
Мы действительно не умеем рисовать доллары, но рубли-то мы умеем рисовать — нарисуем рубли. Это же все конвертируется
Есть еще одно возражение, о чем вы не спрашиваете, но я его постоянно слышу: в России ничего нельзя делать, потому что все украдут. Говорят, коррупция. Мол, гаишники берут, врачи и учителя. Что, всерьез беда в том, что у нас все гаишники забрали? У меня есть рецепт: взяток не давайте — и не будет коррупции.
Говорят, скорее, про откаты.
Это не коррупция, это называется казнокрадство. Мне рассказывают про то, что плохие чиновники грабят наш замечательный пушистый бизнес, особенно крупный. А в действительности казнокрадство — это совместные действия. Чиновник сам украсть не может, ему нужна финансовая инфраструктура, чтобы спереть. И с этим должна бороться правоохранительная система.
Сейчас говорят: вы проверяли экономические законы на коррупционность? Глупость это. Экономические законы проверяют на эффективность. А коррупционность — это юридическая задача. Каждый должен заниматься своим делом. Экономист должен заниматься эффективностью, а правоохранительная система — ловить жуликов.
Против вливания резервов в экономику есть еще более серьезные возражения. Первое: мы разгоним инфляцию. И второе: никаких дорог мы все равно не успеем построить к следующему кризису, и эти деньги пропадут. Это Кудрин говорил.
Действительно, просто разбрасывание денег — вещь неэффективная. Нужны еще организационные действия. Я был недавно во Владивостоке, видел то, что построено к саммиту АТЭС. Да, конечно, не закончили полностью кампус, есть недостроенные вещи. Но это была пустыня. А теперь там потрясающие мосты, делается зона отдыха и так далее. Да, наверное, там были нарушения и казнокрадство, но ведь построили! И построили быстро. Можно не сомневаться в том, что и в Сочи к Олимпиаде все сделают.
В чем преимущество такого типа проектов? Мы не можем перенести срок, а когда не можем, мы делаем вовремя.
А вопрос инфляции все-таки как решается?
Я вам скажу вещи почти кощунственные. Инфляция — это замечательный процесс автоматического достижения равновесия между доходами, товарами и деньгами. Представьте себе, что не было бы этого равновесия, — тогда возникают очереди, дефициты и так далее. Но весь вопрос в том, что инфляция хорошо работает, когда у вас эти разрывы между денежным предложением и товарным небольшие в ту или другую сторону, — цены идут вверх, и они балансируют. А когда у вас грубое несоответствие, тогда мы имеем масштабную инфляцию или гиперинфляцию. Мы это проходили в 92–95-м годах.
Как забрать деньги
— Но нужно что учитывать? Есть рост цен, связанный с избыточным количеством денег. И здесь опасность — увеличение импорта. То есть мы даем деньги, а внутренняя экономика не отвечает. Здесь есть выход, мы его называем «канализация», то есть деньги идут по определенным каналам — на инфраструктуру, в производство того, на что есть спрос, на внутреннее предложение. Это и есть искусство управлять.
Как вообще этот механизм работает? Вот лежит у Центробанка 500–600 миллиардов долларов на Западе — как их забрать и вложить здесь в экономику?
Есть разные способы. Допустим, вы инвестируете эти деньги в проект дороги. Там есть две составляющие: рублевая и валютная. С валютной понятно: вы покупаете какое-то оборудование. А рублевая часть… Мы действительно не умеем рисовать доллары, но рубли-то мы умеем рисовать — нарисуем рубли. Они выдаются в качестве кредита. Это же все конвертируется.
Вот представьте: у вас есть рублевый счет в Сбербанке, и вы хотите поехать в Чехию на отдых. Что вы делаете? Вы снимаете наличные, потом идете в обменник, отдаете рубли, получаете евро. Другой способ: вы берете карточку, приезжаете в Прагу, засовываете в банкомат и вынимаете там кроны, а хотите — евро, а хотите — тугрики. То же самое делает банк. У него есть счет в Штатах, в Bank of America, там лежат деньги, и они используются. Все сделает Центробанк, а ваш банк выдаст рубли на проект дороги.
2001-й год. Виктор Ивантер (справа) вместе с главой Российского союза промышленников и предпринимателей Аркадием Вольским
Фото: Борис Кавашкин/ИТАР-ТАСС
Сколько таким образом нужно вливать в экономику, чтобы получить ваши 6–7% роста?
По нашим оценкам, без угроз для внешней стабильности российского рубля можно за ближайшие три года порядка 4,5 триллионов загнать в денежную базу, чтобы профинансировать все это дело. Это годовые темпы роста денежной базы порядка 17–18%.
У вас все расчеты исходят из очень высоких цен на нефть: 100 долларов за баррель и выше. А если они упадут?
Ну, упадут. Это они будут нервничать. Мы не будем пополнять резервные фонды и будем, наоборот, из них деньги брать. И потом, что значит «упадут»? Говорят: такой ужас — 40 долларов за баррель! У нас издержки за баррель нефти в России в среднем порядка 15 долларов. У «Роснефти» меньше — порядка 12 долларов. Где еще вы видели такую рентабельность?! Может, мы это приспособим к делу в конце концов?
«Нефтяную иглу» — в дело?
Конечно. Надо понимать: у нас очень хорошая структура экспорта. Спрос на энергию очень устойчивый. Плохая конъюнктура или хорошая, но отапливаться надо, охлаждаться надо, ездить надо. Конечно, так будет не всегда. Может быть, в конце концов термояд сделают. Но сейчас наша проблема в другом: у нас дурная структура импорта, у нас очень высокий удельный вес критического импорта, мы зависимы. Значит, нам нужно не экспорт диверсифицировать, а импорт заменять, диверсифицировать экономику.
Я про импортозамещение слышу уже лет пятнадцать.
А вы знаете, какое мощное было импортозамещение в 2009 году? Есть вещи, которые мы должны делать. Например, мы должны вернуть авиацию. У нас практически нет сегодня гражданской авиационной промышленности, но у нас есть авиаремонтная промышленность, которая способна превратиться в реально авиационную. Автомобили, сельское хозяйство. Все это тащит за собой остальное. Дороги — строительные материалы, авиация — титан и алюминий и так далее.
И кто это будет делать? Частный капитал?
Да. Вот сейчас мы делаем расчет по Дальнему Востоку, получается, что на каждые 100 миллиардов рублей государственных денег идет 500 миллиардов частных инвестиций. Государственные деньги работают как приманка, как стимул. Ну смотрите, сейчас мы говорим: «Я деньги государственные не трачу, я их берегу на случай кризиса, я их коплю. А ты частный инвестор. Ты и строй». Частный инвестор отвечает: «Я тебе чего, болван, что ли? Он их хранит и ничего не делает, а я, оказывается, должен строить, рисковать — как это так?» И совершенно другая ситуация, когда я говорю: «Парень, вот смотри, я сейчас построю дорогу, построю город, а там есть месторождение, ты можешь на него сесть».
Давайте про механизмы поговорим. Все это красиво выглядит, но как кредитовать этими деньгами? У нас сейчас кредиты под 20%, это ведь просто убийственно. Что делать?
Двадцать процентов — это два варианта: либо это торговля девочками и наркотиками, либо предприниматель налогов не платит. Других вариантов быть не может, если вы берете под 20% годовых. Причина таких ставок проста: очень высокие риски. Банк как устроен? Он не занимается оценкой качества заемщика. Он знает, что из трех заемщиков два отдадут, а один нет, вот двое фактически и платят за того, кто не отдает.
Народ у нас качественный. Надо только ему платить
— Что нужно делать, чтобы кредитовать экономику? Нужно уметь отличать яму от котлована. А для того чтобы это отличать, нужны люди, которые умеют это делать. То есть в банках, которые кредитуют экономику, должны быть люди, понимающие в экономике. Есть второй вариант: консалтинговые фирмы, которые сделают эту работу за банк.
А для региональных банков важно знать клиентуру. У малых предприятий бизнес-план не стоит двух копеек. Тут надо смотреть в глаза конкретному человеку и знать его.
Ставка рефинансирования Центробанка влияет на проценты для экономики?
Конечно. Сейчас она — 8,25%. Это фантастически высокая ставка. В США, Европе, Японии — меньше процента. Вот, скажем, Внешторгбанк докладывает Путину, что он кредитует оборонзаказ. Из какого расчета? Он получает под 8,25%, добавляет свои проценты и получается 10% годовых. В результате из 20 триллионов два триллиона идут банкам. Зачем мы это делаем?! Я начальнику говорил — там речь шла о машиностроении: не может оно развиваться даже под 10% годовых. Может быть максимально 5%. Максимальный уровень инвестиционных кредитов — это 5–7%. И это не какая-то таинственная проблема — как справиться с уровнем ставок, все знают. Элементарное наведение порядка.
А жилищные кредиты?
Шесть — восемь процентов. То, что сейчас, то есть 14%, — фантазии дурацкие. Жилье — мощный локомотив для экономики. Но здесь не только ставка кредита важна, а и зарплата. При цене квадратного метра 1200–1400 долларов вам нужен доход в 40–50 тысяч. А если метр стоит 5000 долларов — тогда, извините, нужно 250 тысяч дохода ежемесячно.
Мы добрались до зарплат. Куда нам высокую заработную плату, если производительность труда — 30% от американской?
Так она и будет такая, пока не будем платить. Я вот всем рассказываю про Генри Форда. В 20-е годы много издавали его работ, и в одной было: главный фактор высокой производительности труда — это высокая заработная плата. А когда я митингую, что надо деньги платить, мне говорят: «Нет, у нас народ такой некачественный». А то, значит, у этого самого Форда на конвейере интеллектуалы работали! Высокая заработная плата определяет очень высокие требования к предпринимателю, он должен уметь организовать труд. Иначе прогорит.
Есть разница между «перестать делать» и «разучиться делать»
— Почему производительность у американцев выше, чем у французов и у англичан? Потому что очень высокое качество организации труда — человека «выжимают». Если вы скажете: «Знаете, у меня дома проблемы, и я отпрашиваюсь с работы», — там просто не поймут, что вы сказали.
Понимаете, разрыв в производительности — это прежде всего разрыв в стимулах. Это и в Москве видно. Вот то, что называют офисным планктоном: платят очень много, и люди заинтересованы в работе. Чем они заняты? Они торгуют или обслуживают торговлю. Это большая работа, и у нас сейчас в магазинах все то же самое, что и на Западе.
В одной из работ вашего института сказано, что есть производства, которые модернизировать практически невозможно.
Из-за старого оборудования. И там, как я понимаю, сколько ни плати, ничего уже не вырастишь. Зачем мы даем им деньги? Вот, например, Уралмаш. Если поехать на Урал и поспрашивать людей, то вам скажут, что этот завод уже ни на что не годен.
Это не совсем так. Есть продукция, которая востребована на внутреннем рынке. Уралмаш производит, в том числе, буровое оборудование. И когда они поехали к Богданову из «Сургутнефтегаза», тот вынул бумажку с фамилиями: «Вот здесь фамилии конструкторов, которых я знаю. Если они будут у вас работать, я буду покупать ваши буровые станки». Конструкторов нашли, деньги заплатили.
Я хочу сказать, что есть разница между «перестать делать» и «разучиться делать». Пока еще мы не разучились. Еще есть люди, которые могут обучить инженера. И, кстати, дешевые инженеры не нужны никому, нужны только дорогие.
Фото: Олег Слепян/Эксперт
Машиностроение — одна из отраслей, куда можно вливать деньги. Куда еще? Оборонка? Мы туда вроде 20 триллионов собираемся закатать. И это серьезно критикуется.
Выделяются 20 триллионов плюс 3 триллиона, если понадобится. Я думаю, что это нужно было делать раньше и больше. Военные финансируют колоссальное количество исследований. Пример самый простой: мы все пользуемся интернетом. Но представьте себе, как мог возникнуть интернет на коммерческих основах? А никак.
Но вопрос-то в том, не будет ли, как в СССР, половина, а то и до двух третей, всей экономики работать на оборонку?
Ну, это вам врут, конечно. В действительности мы все новинки опробовали на оборонке, а потом они попадали в гражданскую промышленность. Но правда, что они совсем не хотели конверсией заниматься. Один куратор мне говорил: «Слушай, если бы мы занимались этим говном — холодильниками, то мы бы вообще страну завалили». Они ничего не хотели делать, они за забор хотели, стояли мертво, держали паритет с США. А нормально, когда они где-то процентов шестьдесят производят гражданской продукции. Да вот авиация та же. У нас не было собственно гражданского авиастроения. Что такое ТУ-104? Переделанный бомбардировщик.
Я хочу сказать, что эти 23 триллиона потащат за собой 60% гражданского производства.
Но это ведь все государственные фирмы будут?
Нет, давно уже не так. Единственное, тут иностранцев быть не может. В остальном — какая разница? Частная фирма — ну и частная. Влез в это дело, получаешь допуск и сиди. Конечно, надо следить, чтобы не продали секреты куда-нибудь. Но опыт показывает, что секретов не очень много. У меня был приятель, довольно известный физик-теоретик Володя Грибов, он так объяснял про секрет атомной бомбы: «Секрет был в том, можно ее сделать или нет. В момент, когда она взорвалась, остались только инженерные проблемы».
Я вообще человек либерального плана. Благополучная экономика по определению либеральная: чего вмешиваться, если все благополучно?
Есть еще вторая область, которая работает как военная, — это медицина. К чему привело развитие высокой медицины? К тому, что старики живут дольше. Экономике это не нужно, спартанцы своих стариков со скалы сбрасывали — и все дела. Но медики, так же как и военные, всегда чего-то заказывают. Им нужны какие-нибудь клапаны сердечные, а под них, оказывается, новые материалы нужны и так далее.
Нужно больше дорог и меньше дураков
—Я еще раз хочу вам сказать: да, нужно потратить деньги на дороги. Но если президент примет решение не 100 миллиардов рублей, а триллион дать на дороги прямо завтра, это ни к чему не приведет. Просто разворуют. Потому что нет проектов, нет строительных организаций и так далее. Значит, в одном месте надо дать деньги в кредит на строительство, в другом месте — кредит на создание проекта, а в третьем месте — еще на что-то.
Когда есть шанс, что предложение будет принято? Когда основная масса независимых и неидеологизированных экспертов более-менее дуют в одну дуду. Я думаю, что сейчас ровно такая ситуация. Это не проблема чуда. Это проблема интересов. Сейчас у общества в целом есть интерес жить прилично. Второе: это общество сейчас понимает, что на халяву ничего не получится, надо вкалывать. Третий фактор: у нас в действительности состоялась рыночная экономика.
Говорят, что она у нас ультралиберальная последние 20 лет…
Не похоже. Все, что сделали либералы, — это 98-й год. Вот это было нормальное последствие их политики. А после этого мы вынуждены были все это собирать в обратную сторону. Хочу сказать, что я вообще человек либерального плана. Благополучная экономика по определению либеральная: чего вмешиваться, если все благополучно? А вот чтобы либерализм создал благополучную экономику — это глупость.
Итак: у нас есть свободная экономика, потребительский рынок — значит, целый ряд преимуществ уже есть, плюс опыт. И есть люди успеха, на которых мы рассчитываем. Не весь наш бизнес получил деньги, потому что украл. Есть люди, которые заработали сами.
А кто решения принимать будет, кому давать деньги? Правительство?
Нет-нет. Традиционно во всем мире это делает институт развития — соответствующие банки развития.
А может, там жулики какие-то?
Это сложное дело. Нужен консалтинг. Ну, там PricewaterhouseCoopers, за ним стоит история. И у нас есть эксперты. Вот была такая фирма «Промстройпроект». Куда он делся? Погиб в 90-е годы. А он был создан в 30-е американцами. С другой стороны, московские проектные организации сохранились, потому что Лужков строил жилье. Нет ничего такого, что совсем бы пропало.
А Академия наук могла бы принимать участие в экспертизах?
Да. В таком виде, как у нас, академия — уникальное учреждение. Преимущество такой странной организации в том, что у нее есть специалисты по всем вопросам.
http://expert.ru/russian_reporter/2013/12/akademik-viktor-ivanter-sejchas-u-obschestva-est-interes-zhit-prilichno/
Российская академия наук готовит доклад «О комплексе мер по обеспечению устойчивого развития России в условиях глобальной нестабильности». Поручил ей это президент через своего советника Сергея Глазьева, а руководит группой экономистов вице-президент РАН Александр Некипелов. Путин не в первый раз обращается к академикам. В июле 2011 года он четыре часа общался с несколькими экономистами. Один из участников той встречи — академик РАН Виктор Ивантер говорит, что Академия наук предложит России новую экономическую политику.
Виктор Ивантер — директор Института народнохозяйственного прогнозирования РАН. Первое, что он сообщил про президента, — «он, безусловно, слушает разные точки зрения. Другой вопрос — как он вырабатывает решения. Сказать, что слушается, — это неверно. Но он слушает».
— Коллективный доклад академиков — вещь довольно тяжелая, потому что если вы собираете двух академиков, то пять мнений вам гарантировано. А нас сейчас, по-моему, человек двенадцать — пятнадцать. И еще нужно понимать, что я представляю не только свое личное мнение. В нашем институте более 150 сотрудников занимаются проблемами экономического роста, для доклада мы занимаемся проблемами темпов экономического роста.
Ивантер Виктор Викторович
Российский экономист, доктор экономических наук, академик РАН (и¬збран 26.05.2000 г.). Директор Института н¬ароднохозяйственного прогнозирования РАН (с 1997 г.), возглавляет диссертационный совет института, член ряда экспертных и научно-консультационных советов при различных органах государственной власти, главный редактор журнала «Проблемы прогнозирования».
Специалист в области анализа и прогнозирования национальной экономики, финансовой и банковской системы, финансово-стоимост¬ных пропорций, денеж¬но-кредитной и налоговой политики.
Если говорить совсем глобально: что нужно менять в экономике?
Мы считаем, что сейчас нужна новая экономическая политика. А почему она нужна? Потому что мы получили результат предыдущей политики: мы стали по-другому жить. Возьмем за точку отсчета 1998 год. После кризиса. И сравним, скажем, с ситуацией 2008 года. По паритету покупательной способности на душу населения мы имели от США порядка 18%, и за эти десять лет мы выросли до 43%.
А почему это не так сильно ощущается в стране?
Нет-нет, это неправда. Я много езжу по стране… Скажем, я был в Комсомольске-на-Амуре на авиационном заводе КнААПО в 97-м: с аэродрома практически ничего не взлетало, завод полустоящий, занимался ремонтом «Сухих». И в 2009-м я там был: все загружено, строят «Суперджеты», строят истребители пятого поколения, есть конструкторское бюро, работающее на цифре. Средняя зарплата в 2001 году была пять тысяч, сейчас — двадцать четыре. Такого много в стране, жизнь стала существенно другой.
Я отлично помню: когда началась шоковая терапия, люди в Москве рылись на помойках и крысы бегали по городу, потому что мусор не убирали. Я не хочу сказать, что сейчас у нас все хорошо. Мы не ликвидировали бедных, мы нищенство ликвидировали. Ну, а для того чтобы с бедностью справиться, нужна новая политика. Чем богаче страна, тем сложнее ею управлять. С бедными — самое простое. Накорми и одень — все, больше ничего уже не нужно. Но у нас первичные потребности уже удовлетворены, а жить-то надо лучше!
И тут мы говорим: вот, надо новую политику. А нам в ответ: нет, ребята, нельзя, нужно готовиться к кризису.
Инфраструктура — это полезная штука
У вас и в докладе так: «в условиях глобальной нестабильности». Вроде как сейчас сплошные кризисы по всему миру.
Я сейчас объясню, что происходит в кризисы. Смотрите: мы развивались и вышли — шестой, седьмой, восьмой год — в среднем больше чем на 7% роста ВВП, почти на восемь. Нам говорят: цены высокие на нефть. Но ведь сейчас-то цены выше, чем были тогда! Однако темпы ниже. Что мы делаем с выручкой от нефти? В начале 2000-х годов мы расплачивались по долгам. Освободились от долгов. А дальше мы с вами копили деньги. И накопили перед кризисом 2008-го колоссальную сумму — 600 миллиардов долларов.
На что мы их потратили? На то, чтобы сохранить банковскую систему. Банки имели большие внешние долги и не могли их платить. Им выдавались кредиты, за счет которых банки расплачивались по своим долгам. В 98-м мы ничего не сохраняли, и население все потеряло. В то время про кризис люди не из телевизора узнали, они в магазин пришли и поняли, что кризис. В 2008 году совершенно другая ситуация. И мы при этом потратили 200 миллиардов долларов. Надо сказать, не все было удачно. Почему? Потому что мы делали все это «с листа», у нас резервы были, а плана по их использованию не было.
Вообще никакого?
Не было. И можно было дешевле все это сделать. Но по крайней мере мы сохранили банки. Но ведь экономика-то упала на 8%! Значит, оказалось, что эти деньги не предохраняют от экономического спада. Вот этот вывод является самым главным для сегодняшнего дня.
Я прочел несколько статей на эту тему из вашего журнала «Проблемы прогнозирования». В одной из них утверждается, что денег в кризис 2008-го мало потратили. Что нужно было еще пару триллионов, чтобы поддержать экономику.
Да-да, это правда. Это статья профессора Панфилова… Но это довольно непростые подробности. Потому что сам принцип выделения денег был неверен. Давали деньги банкам, чтобы они кредитовали реальную экономику. А они что делали? Загоняли деньги в валюту. Правильно делали? Правильно. Я кому буду выдавать кредиты? Предприятиям, которые стоят, что ли?
Можно было бы давать деньги самим предприятиям. Но они тоже загоняли бы их в валюту, потому что был кризис сбыта: не покупался металл, цемент, целлюлозно-бумаж-ная продукция, химия, удобрения… Поэтому в таких случаях нужно не деньги давать, а открывать кредитные линии. То есть мы говорим: ты, банк, можешь получить деньги, когда к тебе придет за кредитом предприятие. Это сложная система, мы к ней не были готовы.
Еще проблема — как распоряжаться деньгами? Хочется дать тем, у кого мало: врачам, учителям, бедным. Но если мы это сделаем, то, к сожалению, получим вместо роста производства рост цен и увеличение импорта.
И какой же рецепт?
Организовать внутренний спрос. Нужно вкладывать в инфраструктуру. Это очень полезная штука. Например, дороги. Мы по железной дороге в Казань едем сутки. Это же унизительно. Теперь Сибирь. Сибирь без авиации жить не может, а это аэродромы, аэропорты и авиационные системы. Шоссейные дороги. Отсутствие нормальной шоссейной дороги от Москвы на Запад унизительно. Точно так же унизительно отсутствие полноценной дороги между Москвой и Петербургом. И нужно понимать, что дорога — это не песок и асфальт, это металл, это качественная техника, то есть это колоссальная индустрия.
И тут как раз про внутренний спрос. В кризис у нас перестали покупать металл. И продавать его для строительства наших же дорог мы не могли. Знаете почему? Очень просто: потому что мы гнали на Запад слябы — это такие примитивные болванки, а для дорог нужен другой металл. Нужна была перестройка, но времени на это не было.
Но почему инфраструктура, о которой вы говорите, потащит за собой остальную экономику, с какой стати она простимулирует внутренний спрос? Ну, построим один раз дорогу — и все. А материалы за границей купим.
По-моему, у Столыпина было сказано: «Дорога не для коммерции, а для жизни». А есть ли коммерческий результат? Конечно. Когда вы построили дорогу, бизнес начинает сажать предприятия вокруг нее. Но сам он дорогу строить не будет. Инфраструктура, конечно, это не только дороги. Это электростанции, линии передач, подъездные пути. Кроме того, есть еще социальная инфраструктура: больницы, школы и жилье.
Возникает другая логистика. В чем проблема Москвы? Мы свозим все в Москву, а потом оттуда все вывозим — вот такую логистику учудили, поэтому теперь мучаемся.
Нужно понимать, что при таком строительстве деньги могут быть государственные, а строит-то ведь не государственная организация, а частные. Возникает спрос на материальные ресурсы, на качественную рабочую силу. Спрос на исследовательские работы. Потому что надо же иметь проект.
Можно, конечно, довести все до абсурда. Можно привезти турок, которые все построят. Это, конечно, полное безобразие. Но в нормальных условиях инфраструктура — и производственная, и непроизводственная, социальная — работает на внутренний спрос и тянет экономику за собой. Потому что в этих сферах минимальный уровень импорта.
Вы предлагаете инвестировать в такое строительство накопленные резервы?
Конечно. Их надо и можно использовать для инвестиций. В чем специфика нашей ситуации? Если в 30-е годы мы это делали за счет населения, за счет снижения потребления, то сейчас у нас уровень накоплений такой, что мы это можем делать, не трогая население.
Откуда взялся горб
— Экономика вообще вещь очень простая: будем вкладывать в экономику — будем двигаться. Кроме того, есть еще одна проблема, которая вынуждает нас иметь высокие темпы, — это наши долги. Долги нефинансовые. Представьте себе, что у вас есть квартира и вы ее 20 лет не ремонтировали. Представляете, в каком она будет виде? Вы вынуждены из своей зарплаты теперь вынуть приличные деньги на ремонт. И что вы получаете? Ту же самую квартиру. Не вторую, а эту самую, чтобы в ней жить можно было. У нас сейчас есть большие долги по коммунальному хозяйству: обветшавшее жилье, коммунальные коммуникации. И мы вынуждены будем тратить порядка 2% ВВП в год — около триллиона рублей — на поддержание в нормальном состоянии изношенной части нашей инфраструктуры. Но если мы тратим на это деньги, то мы это вынимаем из потребления и не можем увеличивать доходы населения.
Поэтому мы не можем иметь низкие темпы роста. При низких темпах мы сядем на эти ограничения.
Я видел в работах вашего института оценку — 6–7% в год.
Да, это наша оценка. Можно сказать, есть такой оптимистический сценарий. Он не является уникальным, среди последних сценариев Министерства экономического развития тоже есть форсированный, он совпадает по темпам роста с нашим.
У вас там на графике горб получается: сначала очень высокие темпы, а после 2020 года они падают. Почему?
Горб, да-да, совершенно правильно. Но физически приросты будут больше, а темпы будут меньше.
Нам говорят, что денежные доходы от продажи углеводородов меняются и нужно учитывать, что они конъюнктурные. А цены на металл не меняются, что ли? А цены на хлеб? Все цены меняются… Мы считаем, что, конечно, нерегулярные доходы не могут быть базой для регулярных расходов. То есть если вам нужно платить денежное довольствие военнослужащим, то вы должны иметь устойчивый доход. Но это не значит, что все нерегулярные доходы нельзя тратить. Как нельзя? Можно и нужно тратить, просто нужно уметь с ними обращаться.
А если все же серьезный кризис?
Нам говорят, что 7% ВВП мы должны накопить. Это порядка 150–170 миллиардов долларов. Эта сумма больше, чем весь критический импорт страны. К чему мы готовимся? Что в России не будет ни копейки денег и мы все должны будем купить? Но это же не кризис, ребята, это катастрофа! А во время катастрофы совершенно другие проблемы, от которых деньгами не закроешься. Эти 170 миллиардов долларов тут же обесценятся. Этот резерв — такая денежная линия Мажино. И нужно помнить, что немцы линию Мажино через Бельгию обошли.
Ловить жуликов должны полицейские, а не экономисты
— Еще раз: никто не спорит с тем, что необходимы резервы, но нужно понимать, какие именно. В последний кризис мы тратили неэффективно и потратили только треть. А если бы мы из того, что осталось, хотя бы 200 миллиардов долларов эффективно потратили на внутреннюю экономику, может, и проблем бы не было.
Мы действительно не умеем рисовать доллары, но рубли-то мы умеем рисовать — нарисуем рубли. Это же все конвертируется
Есть еще одно возражение, о чем вы не спрашиваете, но я его постоянно слышу: в России ничего нельзя делать, потому что все украдут. Говорят, коррупция. Мол, гаишники берут, врачи и учителя. Что, всерьез беда в том, что у нас все гаишники забрали? У меня есть рецепт: взяток не давайте — и не будет коррупции.
Говорят, скорее, про откаты.
Это не коррупция, это называется казнокрадство. Мне рассказывают про то, что плохие чиновники грабят наш замечательный пушистый бизнес, особенно крупный. А в действительности казнокрадство — это совместные действия. Чиновник сам украсть не может, ему нужна финансовая инфраструктура, чтобы спереть. И с этим должна бороться правоохранительная система.
Сейчас говорят: вы проверяли экономические законы на коррупционность? Глупость это. Экономические законы проверяют на эффективность. А коррупционность — это юридическая задача. Каждый должен заниматься своим делом. Экономист должен заниматься эффективностью, а правоохранительная система — ловить жуликов.
Против вливания резервов в экономику есть еще более серьезные возражения. Первое: мы разгоним инфляцию. И второе: никаких дорог мы все равно не успеем построить к следующему кризису, и эти деньги пропадут. Это Кудрин говорил.
Действительно, просто разбрасывание денег — вещь неэффективная. Нужны еще организационные действия. Я был недавно во Владивостоке, видел то, что построено к саммиту АТЭС. Да, конечно, не закончили полностью кампус, есть недостроенные вещи. Но это была пустыня. А теперь там потрясающие мосты, делается зона отдыха и так далее. Да, наверное, там были нарушения и казнокрадство, но ведь построили! И построили быстро. Можно не сомневаться в том, что и в Сочи к Олимпиаде все сделают.
В чем преимущество такого типа проектов? Мы не можем перенести срок, а когда не можем, мы делаем вовремя.
А вопрос инфляции все-таки как решается?
Я вам скажу вещи почти кощунственные. Инфляция — это замечательный процесс автоматического достижения равновесия между доходами, товарами и деньгами. Представьте себе, что не было бы этого равновесия, — тогда возникают очереди, дефициты и так далее. Но весь вопрос в том, что инфляция хорошо работает, когда у вас эти разрывы между денежным предложением и товарным небольшие в ту или другую сторону, — цены идут вверх, и они балансируют. А когда у вас грубое несоответствие, тогда мы имеем масштабную инфляцию или гиперинфляцию. Мы это проходили в 92–95-м годах.
Как забрать деньги
— Но нужно что учитывать? Есть рост цен, связанный с избыточным количеством денег. И здесь опасность — увеличение импорта. То есть мы даем деньги, а внутренняя экономика не отвечает. Здесь есть выход, мы его называем «канализация», то есть деньги идут по определенным каналам — на инфраструктуру, в производство того, на что есть спрос, на внутреннее предложение. Это и есть искусство управлять.
Как вообще этот механизм работает? Вот лежит у Центробанка 500–600 миллиардов долларов на Западе — как их забрать и вложить здесь в экономику?
Есть разные способы. Допустим, вы инвестируете эти деньги в проект дороги. Там есть две составляющие: рублевая и валютная. С валютной понятно: вы покупаете какое-то оборудование. А рублевая часть… Мы действительно не умеем рисовать доллары, но рубли-то мы умеем рисовать — нарисуем рубли. Они выдаются в качестве кредита. Это же все конвертируется.
Вот представьте: у вас есть рублевый счет в Сбербанке, и вы хотите поехать в Чехию на отдых. Что вы делаете? Вы снимаете наличные, потом идете в обменник, отдаете рубли, получаете евро. Другой способ: вы берете карточку, приезжаете в Прагу, засовываете в банкомат и вынимаете там кроны, а хотите — евро, а хотите — тугрики. То же самое делает банк. У него есть счет в Штатах, в Bank of America, там лежат деньги, и они используются. Все сделает Центробанк, а ваш банк выдаст рубли на проект дороги.
2001-й год. Виктор Ивантер (справа) вместе с главой Российского союза промышленников и предпринимателей Аркадием Вольским
Фото: Борис Кавашкин/ИТАР-ТАСС
Сколько таким образом нужно вливать в экономику, чтобы получить ваши 6–7% роста?
По нашим оценкам, без угроз для внешней стабильности российского рубля можно за ближайшие три года порядка 4,5 триллионов загнать в денежную базу, чтобы профинансировать все это дело. Это годовые темпы роста денежной базы порядка 17–18%.
У вас все расчеты исходят из очень высоких цен на нефть: 100 долларов за баррель и выше. А если они упадут?
Ну, упадут. Это они будут нервничать. Мы не будем пополнять резервные фонды и будем, наоборот, из них деньги брать. И потом, что значит «упадут»? Говорят: такой ужас — 40 долларов за баррель! У нас издержки за баррель нефти в России в среднем порядка 15 долларов. У «Роснефти» меньше — порядка 12 долларов. Где еще вы видели такую рентабельность?! Может, мы это приспособим к делу в конце концов?
«Нефтяную иглу» — в дело?
Конечно. Надо понимать: у нас очень хорошая структура экспорта. Спрос на энергию очень устойчивый. Плохая конъюнктура или хорошая, но отапливаться надо, охлаждаться надо, ездить надо. Конечно, так будет не всегда. Может быть, в конце концов термояд сделают. Но сейчас наша проблема в другом: у нас дурная структура импорта, у нас очень высокий удельный вес критического импорта, мы зависимы. Значит, нам нужно не экспорт диверсифицировать, а импорт заменять, диверсифицировать экономику.
Я про импортозамещение слышу уже лет пятнадцать.
А вы знаете, какое мощное было импортозамещение в 2009 году? Есть вещи, которые мы должны делать. Например, мы должны вернуть авиацию. У нас практически нет сегодня гражданской авиационной промышленности, но у нас есть авиаремонтная промышленность, которая способна превратиться в реально авиационную. Автомобили, сельское хозяйство. Все это тащит за собой остальное. Дороги — строительные материалы, авиация — титан и алюминий и так далее.
И кто это будет делать? Частный капитал?
Да. Вот сейчас мы делаем расчет по Дальнему Востоку, получается, что на каждые 100 миллиардов рублей государственных денег идет 500 миллиардов частных инвестиций. Государственные деньги работают как приманка, как стимул. Ну смотрите, сейчас мы говорим: «Я деньги государственные не трачу, я их берегу на случай кризиса, я их коплю. А ты частный инвестор. Ты и строй». Частный инвестор отвечает: «Я тебе чего, болван, что ли? Он их хранит и ничего не делает, а я, оказывается, должен строить, рисковать — как это так?» И совершенно другая ситуация, когда я говорю: «Парень, вот смотри, я сейчас построю дорогу, построю город, а там есть месторождение, ты можешь на него сесть».
Давайте про механизмы поговорим. Все это красиво выглядит, но как кредитовать этими деньгами? У нас сейчас кредиты под 20%, это ведь просто убийственно. Что делать?
Двадцать процентов — это два варианта: либо это торговля девочками и наркотиками, либо предприниматель налогов не платит. Других вариантов быть не может, если вы берете под 20% годовых. Причина таких ставок проста: очень высокие риски. Банк как устроен? Он не занимается оценкой качества заемщика. Он знает, что из трех заемщиков два отдадут, а один нет, вот двое фактически и платят за того, кто не отдает.
Народ у нас качественный. Надо только ему платить
— Что нужно делать, чтобы кредитовать экономику? Нужно уметь отличать яму от котлована. А для того чтобы это отличать, нужны люди, которые умеют это делать. То есть в банках, которые кредитуют экономику, должны быть люди, понимающие в экономике. Есть второй вариант: консалтинговые фирмы, которые сделают эту работу за банк.
А для региональных банков важно знать клиентуру. У малых предприятий бизнес-план не стоит двух копеек. Тут надо смотреть в глаза конкретному человеку и знать его.
Ставка рефинансирования Центробанка влияет на проценты для экономики?
Конечно. Сейчас она — 8,25%. Это фантастически высокая ставка. В США, Европе, Японии — меньше процента. Вот, скажем, Внешторгбанк докладывает Путину, что он кредитует оборонзаказ. Из какого расчета? Он получает под 8,25%, добавляет свои проценты и получается 10% годовых. В результате из 20 триллионов два триллиона идут банкам. Зачем мы это делаем?! Я начальнику говорил — там речь шла о машиностроении: не может оно развиваться даже под 10% годовых. Может быть максимально 5%. Максимальный уровень инвестиционных кредитов — это 5–7%. И это не какая-то таинственная проблема — как справиться с уровнем ставок, все знают. Элементарное наведение порядка.
А жилищные кредиты?
Шесть — восемь процентов. То, что сейчас, то есть 14%, — фантазии дурацкие. Жилье — мощный локомотив для экономики. Но здесь не только ставка кредита важна, а и зарплата. При цене квадратного метра 1200–1400 долларов вам нужен доход в 40–50 тысяч. А если метр стоит 5000 долларов — тогда, извините, нужно 250 тысяч дохода ежемесячно.
Мы добрались до зарплат. Куда нам высокую заработную плату, если производительность труда — 30% от американской?
Так она и будет такая, пока не будем платить. Я вот всем рассказываю про Генри Форда. В 20-е годы много издавали его работ, и в одной было: главный фактор высокой производительности труда — это высокая заработная плата. А когда я митингую, что надо деньги платить, мне говорят: «Нет, у нас народ такой некачественный». А то, значит, у этого самого Форда на конвейере интеллектуалы работали! Высокая заработная плата определяет очень высокие требования к предпринимателю, он должен уметь организовать труд. Иначе прогорит.
Есть разница между «перестать делать» и «разучиться делать»
— Почему производительность у американцев выше, чем у французов и у англичан? Потому что очень высокое качество организации труда — человека «выжимают». Если вы скажете: «Знаете, у меня дома проблемы, и я отпрашиваюсь с работы», — там просто не поймут, что вы сказали.
Понимаете, разрыв в производительности — это прежде всего разрыв в стимулах. Это и в Москве видно. Вот то, что называют офисным планктоном: платят очень много, и люди заинтересованы в работе. Чем они заняты? Они торгуют или обслуживают торговлю. Это большая работа, и у нас сейчас в магазинах все то же самое, что и на Западе.
В одной из работ вашего института сказано, что есть производства, которые модернизировать практически невозможно.
Из-за старого оборудования. И там, как я понимаю, сколько ни плати, ничего уже не вырастишь. Зачем мы даем им деньги? Вот, например, Уралмаш. Если поехать на Урал и поспрашивать людей, то вам скажут, что этот завод уже ни на что не годен.
Это не совсем так. Есть продукция, которая востребована на внутреннем рынке. Уралмаш производит, в том числе, буровое оборудование. И когда они поехали к Богданову из «Сургутнефтегаза», тот вынул бумажку с фамилиями: «Вот здесь фамилии конструкторов, которых я знаю. Если они будут у вас работать, я буду покупать ваши буровые станки». Конструкторов нашли, деньги заплатили.
Я хочу сказать, что есть разница между «перестать делать» и «разучиться делать». Пока еще мы не разучились. Еще есть люди, которые могут обучить инженера. И, кстати, дешевые инженеры не нужны никому, нужны только дорогие.
Фото: Олег Слепян/Эксперт
Машиностроение — одна из отраслей, куда можно вливать деньги. Куда еще? Оборонка? Мы туда вроде 20 триллионов собираемся закатать. И это серьезно критикуется.
Выделяются 20 триллионов плюс 3 триллиона, если понадобится. Я думаю, что это нужно было делать раньше и больше. Военные финансируют колоссальное количество исследований. Пример самый простой: мы все пользуемся интернетом. Но представьте себе, как мог возникнуть интернет на коммерческих основах? А никак.
Но вопрос-то в том, не будет ли, как в СССР, половина, а то и до двух третей, всей экономики работать на оборонку?
Ну, это вам врут, конечно. В действительности мы все новинки опробовали на оборонке, а потом они попадали в гражданскую промышленность. Но правда, что они совсем не хотели конверсией заниматься. Один куратор мне говорил: «Слушай, если бы мы занимались этим говном — холодильниками, то мы бы вообще страну завалили». Они ничего не хотели делать, они за забор хотели, стояли мертво, держали паритет с США. А нормально, когда они где-то процентов шестьдесят производят гражданской продукции. Да вот авиация та же. У нас не было собственно гражданского авиастроения. Что такое ТУ-104? Переделанный бомбардировщик.
Я хочу сказать, что эти 23 триллиона потащат за собой 60% гражданского производства.
Но это ведь все государственные фирмы будут?
Нет, давно уже не так. Единственное, тут иностранцев быть не может. В остальном — какая разница? Частная фирма — ну и частная. Влез в это дело, получаешь допуск и сиди. Конечно, надо следить, чтобы не продали секреты куда-нибудь. Но опыт показывает, что секретов не очень много. У меня был приятель, довольно известный физик-теоретик Володя Грибов, он так объяснял про секрет атомной бомбы: «Секрет был в том, можно ее сделать или нет. В момент, когда она взорвалась, остались только инженерные проблемы».
Я вообще человек либерального плана. Благополучная экономика по определению либеральная: чего вмешиваться, если все благополучно?
Есть еще вторая область, которая работает как военная, — это медицина. К чему привело развитие высокой медицины? К тому, что старики живут дольше. Экономике это не нужно, спартанцы своих стариков со скалы сбрасывали — и все дела. Но медики, так же как и военные, всегда чего-то заказывают. Им нужны какие-нибудь клапаны сердечные, а под них, оказывается, новые материалы нужны и так далее.
Нужно больше дорог и меньше дураков
—Я еще раз хочу вам сказать: да, нужно потратить деньги на дороги. Но если президент примет решение не 100 миллиардов рублей, а триллион дать на дороги прямо завтра, это ни к чему не приведет. Просто разворуют. Потому что нет проектов, нет строительных организаций и так далее. Значит, в одном месте надо дать деньги в кредит на строительство, в другом месте — кредит на создание проекта, а в третьем месте — еще на что-то.
Когда есть шанс, что предложение будет принято? Когда основная масса независимых и неидеологизированных экспертов более-менее дуют в одну дуду. Я думаю, что сейчас ровно такая ситуация. Это не проблема чуда. Это проблема интересов. Сейчас у общества в целом есть интерес жить прилично. Второе: это общество сейчас понимает, что на халяву ничего не получится, надо вкалывать. Третий фактор: у нас в действительности состоялась рыночная экономика.
Говорят, что она у нас ультралиберальная последние 20 лет…
Не похоже. Все, что сделали либералы, — это 98-й год. Вот это было нормальное последствие их политики. А после этого мы вынуждены были все это собирать в обратную сторону. Хочу сказать, что я вообще человек либерального плана. Благополучная экономика по определению либеральная: чего вмешиваться, если все благополучно? А вот чтобы либерализм создал благополучную экономику — это глупость.
Итак: у нас есть свободная экономика, потребительский рынок — значит, целый ряд преимуществ уже есть, плюс опыт. И есть люди успеха, на которых мы рассчитываем. Не весь наш бизнес получил деньги, потому что украл. Есть люди, которые заработали сами.
А кто решения принимать будет, кому давать деньги? Правительство?
Нет-нет. Традиционно во всем мире это делает институт развития — соответствующие банки развития.
А может, там жулики какие-то?
Это сложное дело. Нужен консалтинг. Ну, там PricewaterhouseCoopers, за ним стоит история. И у нас есть эксперты. Вот была такая фирма «Промстройпроект». Куда он делся? Погиб в 90-е годы. А он был создан в 30-е американцами. С другой стороны, московские проектные организации сохранились, потому что Лужков строил жилье. Нет ничего такого, что совсем бы пропало.
А Академия наук могла бы принимать участие в экспертизах?
Да. В таком виде, как у нас, академия — уникальное учреждение. Преимущество такой странной организации в том, что у нее есть специалисты по всем вопросам.
http://expert.ru/russian_reporter/2013/12/akademik-viktor-ivanter-sejchas-u-obschestva-est-interes-zhit-prilichno/
Комментарии (0)