Интервью с председателем правления Института современного развития, председателем надзорного совета «Балтийского форума» Игорем Юргенсом
Джейна Тамулевича, Андрей Пантелеев (Džeina Tamuļeviča, Andrejs Panteļējevs)
Вы работали для Медведева, что случилось, почему он отказался стартовать на президентских выборах, это был его выбор, или его заставили?
- Мне сложно скакать. Объяснение, которое мы получили, было таким: они оба встретились, Медведев с Путиным, обсудили рейтинги обоих и, понимая, что оба принадлежат единой центристской силе, решили – чтобы не раскалывать ее, сделать рокировку. А именно: Путин, а не Медведев будет участвовать в президентских выборах. Это объяснение, которое мы получили, остальное надо домысливать самим. Я бы не хотел это сейчас комментировать.
- Что будет с вашей программой модернизации России – так называемой программой 4И (институты, инфраструктура, инновации, инвестиции) и 120 шагами по модернизации российской экономики и государства?
- Сейчас она сильно корректируется.
- Вы ее корректируете?
- Нет, мы настаиваем на своей программе и говорим, что мы поможем объединенным демократам или тем, кто является наиболее серьезными представляющими демократию силами широкого спектра. Поможем этой программой и ее дальнейшим развитием. Но сейчас нашу программу корректирует тот, кто является кандидатом на должность президента, - Путин и политическая сила, которую он представляет, которая называется «Единая Россия» или также Объединенный народный фронт. Они по-разному себя называют. Сейчас, похоже, – саму «Единую Россию» оттеснили в сторону. Например, из тех шести статей, которые опубликовал кандидат Путин, можно понять, что большая часть того, что мы и тысяча ученых, работавших над стратегией Россия-2020, написали, не принято или серьезно откорректировано Путиным. С этим нам, авторам, конечно, очень сложно смириться. Это вообще сложно назвать программой модернизации…
- По некоторым вопросам Россия выглядит лучше, чем многие страны еврозоны.
- Лучше, чем все страны еврозоны.
- Почти бездефицитный бюджет, рост 4% от ВВП и внешний долг сравнительно небольшой. Может быть, вашу программу вовсе не нужно реализовывать, а положить на полочку, потому что в России все хорошо?
- Именно об этом мы и говорим в программе: если ничего не делать, то следующий шок, шок от нефти, газа, от которых зависит 60% доходов России, приведет к намного большему спаду в экономике и кризису, чем это было в 2008 году. У нас был спад в 9% ВВП. Это больший спад, в сравнении со всеми странами еврозоны. Мы тогда быстро восстановились, потому что цены на нефть поднялись. Но наше предупреждение содержится именно в этом: если нефть будет стоить около 125 долларов, и никаких больших стратегических ошибок в экономике не будет допущено, то этого запаса хватит на пару лет. А те предвыборные обещания, которые направо и налево раздавались во время предвыборной кампании, а также предусмотренный на 10 лет военный бюджет в размере 23 триллиона не позволят государству работать в таком приятном режиме, который сейчас, как минимум, формально, по макроэкономическим показателям, существует.
- Возвращаясь к программе 4И, которое из этих «И» самое важное? Институционная реформа?
- Мы считаем, что да. Потому что любая другая реформа – в сфере инфраструктуры, инноваций и некоторых других «И» - просто не будет работать без проведения институционных реформ… Попросту говоря, если российские институты не смогут функционировать в соответствии с требованиями современности, любые другие «И» потерпят фиаско. И все эти другие модернизации можно не начинать просто потому, что нет их общественной экспертизы и обсуждения. И если это все будет делаться, то фрагментарно, и зачастую будет отвечать не национальным интересам, а интересам какой-то узкой группы.
- В последние годы вы работали для Медведева, теперь чувствуете себя обманутым или разочарованным?
- В данный момент я чувствую себя разочарованным не столько в Медведеве, а, скорее, в той позиции, которую он должен был принять. Он, безусловно, был готов продолжить работу как президент, он во внешнем мире получил значительно больше бонусов, чем Путин. Перезагрузка с Америкой, с Польшей и так далее, это все были наработки, от которых мир облегченно вздохнул, даже, несмотря на грузинский кризис! Внутри страны он начал диалог с либеральными силами, что очень необходимо, - с так называемым поколением Интернета. Наверное, у каждого человека есть свой болевой порог, который он может выдержать. Я не хочу это комментировать, потому что как бы не знаю.
- А разговоры о том, что он будет премьером, серьезны?
- Я уже говорил об этом публично, у меня есть серьезные сомнения на этот счет. То, что он на первом этапе будет премьером, в этом я не сомневаюсь – что бы Путин ни делал, формально он свои обещания выполняет. Но на какое время, потому что вокруг него выстраивается очень сильная команда вице-премьеров, каждый со своей программой, каждый очень силен, ярок, это не когорта одинаково мыслящих людей, которая была вокруг Путина. И в этой борьбе с различными вице-премьерами, а также с учетом того, что нужно будет предпринять определенные непопулярные шаги, у Медведева очень плохие перспективы.
- Вы в данный момент оптимист или пессимист? 8 февраля вы выступали в Эдинбургском университете, где рассказывали о различных этапах развития России в последние сто лет. И напротив 2012 года у вас стоит отметка - крах.
- У меня написано «крах?» со знаком вопроса. В принципе, мы находимся на перепутье - или крах, или развитие. Если Путин после выборов продолжит действовать жестко по отношению к внутренней оппозиции и к Западу, то я предвижу крах через один или полтора года. Может быть, еще быстрее. Если Путин все же выберет другой путь - диалог с нацией, попытается стать поддерживаемым большинством президентом, то ему нужно предпринять определенные шаги, протянуть руку оппозиции, реализовать ряд реформ, изменить аппарат исполнительной власти, назначить премьера, который может быть некой символической персоной, то, может быть, он все же вытянет все шесть лет.
- Как могут развиваться латвийско-российские отношения?
- Они могут развиваться блестяще, если Путин выберет эту упомянутую мною роль консолидатора и примирителя, тогда можно организовать визит премьера или президента в Латвию с хорошими результатами. Ясно, что у нас много общих экономических интересов, есть около 5-6 совместных экономических проектов, которые могут продвигаться вперед. Все, что связано с транзитом и логистикой. Это один путь. Второй путь соответствует той статье, которую Путин только что опубликовал в предвыборной атмосфере. Где снова старые песни – нацменьшинства, ужасные нарушения прав человека, защита интересов русскоязычных, мы никогда не смиримся с этим, и все остальные рассказы. Как это до сих пор срабатывало - не мне вам рассказывать. У нас были различные этапы, когда мы интеллигентно вели себя во взаимоотношениях. И это приносило результаты. Например, кто мог представить в 1999 году, что Нила Ушакова изберут мэром Риги. Но благодаря интеллигентным межгосударственным отношениям – посмотрите, русский теперь мэр Риги. А если опять включить все то, что в свое время включал мэр Москвы Лужков и еще другие различные типажи, то ответная реакция будет и со стороны Латвии.
- Теперь о ваших отношениях с Латвией. Знаете, очень парадоксальная ситуация: в Латвии не так многие знают, что в России вас считают одним из представителей либерального политического мышления, автора концепции десталинизации, за что вас сурово критиковали многие националистические силы России. В Латвии, напротив, вас больше знают как соавтора книги Пайдерса и Урбановича об истории, в которой вы ставите под сомнение одно из преступлений сталинизма – факт оккупации Латвии.
- Я бы не называл нашу книгу оправданием сталинских преступлений. Как раз наоборот, я лично в этих вопросах в нашей книге был даже более резок, чем мои соавторы. Конечно, сталинские репрессии, отношение к оппозиции как внутри СССР, так и в Латвии никто оправдать не может. Но что в действительности произошло тогда, - это отдельный огромный рассказ… Что касается Латвии, в первой книге проанализирован один момент, во второй вы увидите другой, и будет еще третья книга о депортациях латышей в Россию. В первой книге проанализирован один основной вопрос – как всю эту историю назвать? Оккупация ли это, или же Улманис, который узурпировал власть, собрал своих единомышленников, консультировался с красной колонной, которая была в Латвии сильна, и пришел к решению, которое было решением тогдашней элиты Латвии. Что было выгоднее? Отдаться немцам, потому что кому-то надо было отдаться. Однако экономическая и политическая близость привели его к тому, что надо было ехать в Москву и отдаться Москве. В этом смысле это не была оккупация. Это может быть насильственная инкорпорация, это можно назвать иначе. Например, и американцы называли это насильственной инкорпорацией, но, строго говоря, не было оккупации. Это очень важно, потому что некоторые крайние силы используют эти термины – оккупация, затем – контрибуция за нее. Именно возможной контрибуции больше всего боятся учреждения власти России. Демократические партии России, которые я поддерживаю, обычно называют это оккупацией. Им это легче, потому что те 27, 30, 40 миллиардов, которые сразу хотят за это Ландсбергис и другие, платить не им. А что делать российскому государству? Я остаюсь на позициях патриота России, не хотелось бы, чтобы теперь кто-то взял у меня 40 миллиардов, если мы сейчас признаем это оккупацией. Но это уже термин.
- 40 миллиардов - это не просто термин.
- Нет, конечно, нет. Но, что касается факта, что тогда в действительности произошло, - конечно, огромная военная сила вошла в Латвию и заставила жить по своим условиям, но альтернатива была другая большая военная сила, которая вошла бы в Латвию. В конце концов, Латвия испытала и то и другое. Но, что очень умно сделал народ Латвии, в результате всего этого он оказался на стороне победителей. Поэтому Латвия не потеряла территории, как, к примеру, 1/6 потеряла Финляндия. Только на некоторое время была утрачена идентичность…
- Вы все же считаете, что Россия это важная составная часть Европы?
- Да, я бы ее даже назвал в некотором роде библейским заблудшим сыном. На какое-то время ушел, но вернулся к своему отцу, и его простили, и он был принят в семью других сыновей.
Комментарии (0)