Теракт в Ницце, унесший жизни более 80 человек, подавление попытки государственного переворота в Турции, нападение сторонника ИГИЛ из Афганистана на пассажиров поезда на юге Германии, расстрел девяти мюнхенцев юным выходцем из Ирана, попытка теракта сирийским беженцем на музыкальном фестивале в Баварии – и все это за каких-то десять дней. Как поведут себя лидеры и народы Евросоюза перед лицом наступающего исламского терроризма и исламизирующейся Турции Реджепа Эрдогана? Сохранится ли европейское сообщество как таковое? И сможет ли Россия извлечь геополитические выгоды из проблем Запада и ЕС? Своими взглядами делится Александр Баунов — в прошлом дипломат, а сейчас главный редактор сайта Московского центра Карнеги carnegie.ru.

- Александр, лидеры Евросоюза уже выразили недовольство репрессивным характером подавления военного путча в Турции, намерением турецких властей возобновить смертные казни. Назревает конфликт между Турцией и США: Эрдоган требует вернуть бывшего имама Фетхуллаха Гюлена, которого он считает лидером путчистов. С другой стороны, Турция – член НАТО, участник антиигиловской коалиции, сдерживает миллионные потоки ближневосточных беженцев. Как вы полагаете, какие отношения в этих противоречиях будут складываться у Запада, Европы с Турцией?

— Это не новая ситуация, когда Западу приходится терпеть Турцию, снижая стандарты и требования. При [основателе турецкой республики] Ататюрке и его преемнике Инёню Турция была авторитарной страной, тем не менее с такими манерами ее приняли в НАТО. Они терпели Турцию и при военных правительствах (военные перевороты в Турции происходили в 1960, 1971, 1980, 1997 годах), и при исламистских, вроде Эрбакана (премьер-министр Турции в 1996-97 годах, чья происламская ориентация вызвала «бархатный» военный переворот 1997 года – прим. ред.). Реджеп Эрдоган – правитель гражданский, с точки зрения процедур, его приход к власти был победой демократии, он ведь бывший лидер оппозиции, протеста, которому пришлось пробиваться через военный истеблишмент. Он пришел с программой, в некоторых вопросах по западным меркам либеральной (экономика, свобода совести, национальные меньшинства), но не европейской с точки зрения многих других ценностей. И поворот Турции к своему восточному прошлому с самого начала настораживал европейских политиков. Но они терпели. Терпели и когда Эрдоган совершил полный разворот турецкой внешней политики, которая терпеть не могла арабов и сотрудничала на Ближнем Востоке с израильтянами, и фактически разорвал отношения с Израилем – союзником Запада (Турция восстановила эти отношения только что, одновременно с турецко-российскими, чтобы «два раза не вставать»). И если бы сейчас в Турции победили военные, то Европа приняла бы и их.

Такое отношение Европы к Турции, повторю, не ново. Во-первых, особенность Турции в том, что она член одного западного, военно-политического, союза — НАТО и кандидат в члены другого, политико-экономического, союза – ЕС. Во-вторых, авторитаризм трансграничен: с точки зрения внутренней политики, та или иная страна может быть исключительно либеральной, но при этом ее внешняя политика включает элементы авторитаризма – силовое давление, союзничество с авторитарными государствами. Парадокс: Турция, где происходят военные перевороты, проводятся репрессии и чистки, объявляются запреты на выезд из страны, кандидат на вход в Евросоюз, а Британия, где все это немыслимо, кандидат на выход. Правило «демократии дружат только с демократиями» не работает, союзниками Запада могут выступать крайне авторитарные режимы, а менее авторитарные рассматриваются как противники. Запад либерален для себя, но во внешней политике, для других, он куда менее либерален. Это одно из противоречий современного мира.

И в-третьих. Да, у Турции есть формальные обязательства по вступлению в Евросоюз, в том числе по отмене смертной казни. Кстати, в Турции смертную казнь отменили еще в 2004 году, а не применяли вообще с 1980-х, даже Оджалана, лидера Курдской рабочей партии, который для турков такой же террорист №1, как для нас был Басаев, они не казнили, а осудили на пожизненное заключение. Еще одна странная история – введенный после путча запрет на выезд из Турции преподавателей и ученых. Одно дело – военные, которые во всех странах, принимая присягу, берут на себя определенные ограничения свободы, другое дело – гражданские специалисты. По логике нынешних чисток запрет оправдывается тем, что Фетхуллах Гюлен (исламский общественный деятель, создатель движения «Хизмет», проживающий в США, считается турецкими властями организатором попытки военного переворота 16 июля – прим. ред.) является главой огромной, разветвленной сети образовательных учреждений, своеобразного ордена, и в образовательной сфере много не только сочувствующих военным, но и сторонников Гюлена.

Но эта логика и стремление вернуть смертную казнь противоречат формальным обязательствам Турции перед Евросоюзом. Таким образом, Европе, с одной стороны, необходимо удержать Турцию в рамках приличий, а с другой, они очень боятся ее оттолкнуть. И как в Европе воспримут разговоры о возвращении смертной казни – совершенно непонятно.

Скорее всего, США Гюлена выдавать не будут. А греки могут не выдать восьмерых турецких военных, попросивших политического убежища: у греков неплохие отношения с Эрдоганом, но правительство там левое, а левые правительства с трудом выдают политических беженцев. Кроме того, комиссар ЕС Йоханнес Хан, отвечающий за расширение Евросоюза, намекал, что списки для чисток были готовы у Эрдогана еще до переворота. Были, но это прозвучало так, что военный переворот чуть ли не инсценировка. Что, конечно, очень оскорбительно для Эрдогана и его соратников, которые чуть не стали жертвами путча. Но обострения отношений с Турцией в Европе не хотят. Ведь есть Россия. Если бы Эрдоган не помирился с Россией, то и бог бы с ним. Но раз помирился, возникает извечная европейская проблема, извечный страх, из-за которого европейцы ввязываются в часто не нужные им конфликты: вдруг Турция обидится и повернется к России? Если сейчас не заберем мы, то подберут русские.

Так что Европа будет терпеть до последнего, удерживать Турцию как союзника, члена НАТО и кандидата в члены ЕС, пока это возможно, понижая стандарты и требования. Это еще и повод для российской стороны выдвинуть претензии к «двойным стандартам»: от нас вы требуете по полной программе, а турок терпите с переворотами, репрессиями и отключенным интернетом. Хотя от нас «по полной программе» тоже уже не требуют: лишь бы не было войны.

- Европе придется терпеть и «ползучую исламизацию», которая осуществляется Эрдоганом? Такое ощущение, что провал военного переворота – это рубежная история для наследия Ататюрка, какой является светская Турция. Армия там всегда выступала гарантом светского режима.

- Наследие Ататюрка не только в том, что там все принудительно ходили с непокрытой головой. В первую очередь его наследие в том, что Турция стала членом западного мира, глобальной экономики. Военные переоценивают свое значение в качестве хранителей современных турецких ценностей. Когда-то было так, но сейчас Турция настолько глубоко включена в мировую, западную экономику, что военный переворот смотрится такой же архаикой, как исламская революция. Военные давно уже не являются основным модернистским сословием в Турции, эту роль выполняет современная экономика западного типа. Хорошо бы, если и пресса там была западного типа — она была время от времени, но страдает при Эрдогане, с начала 2000-х, — но что было бы с прессой, если бы к власти пришли военные? Турецкую прессу зажимали и при их правлении. Без репрессий бы не обошлось и в этот раз, просто они были бы направлены на другую часть общества.

Что касается исламизации, то, если принять версию о том, что переворот проводили сторонники Гюлена (хотя не знаю, насколько ее можно принять), то ведь он тоже исламист. Гюлен и Эрдоган — две разновидности одной и той же силы. Захочет ли Эрдоган после случившегося стать местным «аятоллой Хомейни»? (Вождь исламской революции в Иране 1979 года – прим. ред.). Да вряд ли, он не похож на Хомейни или на исламистов Египта и Сирии. У него, да ни у кого из серьезных турецких политиков, нет программы превратить Турцию в исламское государство, в страну, живущую по шариату. Другое дело, что и «мягкая исламизация» открывает дверь для более радикальных политиков, и, возможно, они когда-то придут за Эрдоганом, хотя не думаю, что в модернизированной Турции такие силы могут быть особенно популярными.

Но сам Эрдоган не является носителем таких идей, он скорее реализует программу эмансипации тех, кто хочет открыто исповедовать ислам. Для Турции это либеральная программа. В Иране либерализовать – значит разрешить снять платок и выпить, а в Турции либерализовать – значит дать право носить платок и отдыхать по пятницам. В каком-то смысле Эрдоган пришел с либеральной программой: человек живет, как он хочет. Просто это человек из более консервативного, традиционного, менее урбанизированного слоя.

- Еще одно совсем недавнее событие, потрясшее Европу, – теракт в Ницце, унесший жизни более 80 человек. В начале прошлого года – расстрел редакции журнала Charlie Hebdo, в ноябре – серия крупнейших терактов Париже, нынче – бойня в Ницце. Почему именно Франция выбрана мишенью террористами?

- Во-первых, не надо переоценивать рациональность поступков международного терроризма. Почему взрывали в Москве – понятно, а почему взрывали, например, в Волгограде? Просто потому, что было кому. И во Франции есть кому. При довольно большом количестве в Европе людей, которые в разной мере ненавидят западное общество, таких, кто ненавидит настолько сильно и технически способен осуществить теракт — людей определенного возраста, физических и интеллектуальных возможностей и притом готовых умереть, – таких не бесконечно много. Почему именно во Франции есть такой человеческий материал? Радикальный ислам есть везде, но одинаковую склонность к суицидальному терроризму мы наблюдаем не у всех мусульман поголовно. Иранцев полно в Британии и в Германии, но иранцы не взрывают. Афганцы, индонезийцы или филиппинцы если и взрывают, то у себя, но не за пределами своей страны. Склонность к террору в Европе пока проявляется прежде всего у арабов (отдельная тема, почему), а они из всех европейских стран предпочитают Францию.

Конечно, все есть везде, но в Германии, такое ощущение, главные общины — турки или боснийцы, в Британии – индо-пакистанский, бангладешский ислам, ислам Черной Африки, ну, может, еще Египта, в Испании – соседнее с ней Марокко (как раз марокканцы и взорвали поезда в Мадриде в 2004 году), в Италии исламская иммиграция небольшая. Во Франции, а также в Бельгии – весь Магриб и Ближний Восток, там у террористов длиннее «скамейка запасных».

Во-вторых, мне кажется, важным толчком был расстрел Charlie Hebdo. С точки зрения исламистских идеологов, было два мировых зла – Америка и Израиль, для них это одна сила, просто Израиль – рядом, это авангард, а Америка – это сердце зла, его крепость. Но Америка далеко, туда труднее добраться, там мало мусульман и еще меньше мусульман-арабов.

Во времена Бен Ладена и «Аль-Каиды»* угрожали Италии, хотя она не участвовала в Иракской войне и вообще в сражениях на Ближнем Востоке, а ненавидеть Италию только потому, что в Риме присутствует Папа Римский, не получилось: в общем-то, не за что. Они почувствовали и поняли, что Папа Римский важен для них, как олицетворение крестовых походов (это типично для архаического сознания – не различать прошлое и настоящее, это и российская проблема), а для Запада Папа Римский не так важен. И вдруг на ровном общеевропейском фоне отличились французские карикатуры. Религиозные люди и, конечно, мусульманские фундаменталисты болезненно воспринимают изображения, хуже текстов. Для них неприемлемо само изображение Мухаммеда, а уж карикатурное – это совсем что-то немыслимое. Самые массовые протесты прокатились по всему исламскому миру от Индонезии до Марокко именно из-за картинок, сначала в Дании, потом в Charlie Hebdo. Франция поднялась над общим уровнем Запада, стала отдельным злом, особым предметом ненависти, к тому же она всегда была мало религиозной, светской, вальяжной, пьющей и веселящейся. И стало понятно, кого в Европе ненавидеть.

Агрессивность часто признак не силы, а слабости. Восток переживает унизительный проигрыш Западу – институциональный, технический и так далее. Запад лучше организован, гораздо сильнее с военной точки зрения, без Запада, который их вооружает, они бы воевали гладкоствольными ружьями или «Калашниковыми» старой сборки. Запад богаче экономически. Большая часть уммы, мусульманского сообщества, такое положение дел в принципе приняла. Они недовольны, их самолюбие массово уязвлено, но восстать, начать джихад, войну с западным миром готовы в масштабах миллиардного исламского мира единицы, явное меньшинство. Они видят, что за ними не встают и не идут, и пытаются поднять. Это что касается эмоциональной стороны дела.

Рациональный же замысел в том, чтобы втянуть Запад в войну с исламом. Логика примерно такая же, какую мы иногда слышим (никоим образом не сравнивая сами общества, а только логику) с Украины: «хочется ясности, у нас война или не война? вы воевать собираетесь? воюйте уже наконец, черт возьми!» Исламисты чувствуют, что у них с Европой война, а Европа этого особенно не чувствует, она не находится в состоянии войны с исламом. И они хотят привести реальность в соответствие со своими чувствами. Им нужно вытащить на войну Америку, Европу, Россию, неважно где – в Сирии (в пророчестве о мусульманском Армагеддоне последняя битва должна состояться под Раккой – вот почему этот сирийский райцентр выбран столицей «Исламского государства»*) или еще где-нибудь. Если удастся вызвать Запад на ответную войну, если Запад начнет чувствовать себя стороной, воюющей с исламом, и как-то соответствующим образом действовать (вплоть до интернирования, массовых высылок, коллективного запрета на въезд, отправки больших западных контингентов в Сирию или Ирак), это позволит выполнить одну из задач — поднять на борьбу с Западом гораздо большее число единоверцев.

И тут Франция, которая наравне с Германией определяет, как будет вести себя Европа. И уж если решать задачу втянуть Запад в настоящую, большую войну с мусульманским Востоком, то Франция — подходящая цель. Англия вообще из Европы выходит. В Германии труднее – там другие арабы и лучше спецслужбы. Германия ощущала себя гораздо более уязвимой весь период холодной войны. У СССР и Франции были особые отношения, Франция была самой невраждебной из капиталистических стран, можно было расслабиться, а у ФРГ по соседству – ГДР, где несколько десятков миллионов живут под коммунистами, где высокопрофессиональная разведка, Штази. В ФРГ — войска НАТО и американские базы, во Франции — нет. Германия на передовой противостояния НАТО и стран Варшавского договора. Таким образом, у немецких спецслужб история и тренинг противостояния агентам, диверсантам, террористам, саботажникам и так далее совершенно другие. У Франции такого опыта нет, там, предположу, более слабые спецслужбы.

- После полутора лет террористической войны о Франции говорят как о больном члене европейской семьи. По-вашему, это справедливо?

- Нездорово как раз поддаться на провокацию и ввязаться в войну. Нужно искать другие средства. Французские спецслужбы жалуются: у нас всего несколько тысяч сотрудников – и несколько же тысяч жителей с исламистским бэкграундом, которые воевали в ИГИЛ и вернулись из Сирии. Постоянно следить за ними ресурса нет, и, если человек год-два не совершает ничего противоправного, его снимают с наблюдения. Хотя он совершил уголовное преступление одним лишь фактом участия в ИГИЛ, почему-то так на ситуацию не смотрят.

И все-таки есть шанс справиться с угрозами, улучшив работу на месте, усилив фильтрацию, дегуманизировав некоторые практики, но не поддаваясь на провокации. Сегодня не эпоха всеобщих мобилизаций, сегодня эпоха стареющей, сильно смягчившейся после Второй мировой войны Европы, там нет такой готовности к жертвам, как сто лет назад, правительство не может себе позволить войну с серьезными жертвами за пределами страны. Плюс во Франции 7-8 миллионов мусульман, которые чувствуют себя жителями этой страны и в большинстве своем хотят жить в мире с ее населением, но все-таки у многих двойная лояльность, и с началом хотя бы риторической войны Запада и Востока они займут менее нейтральную позицию.

- И все же можно ли говорить о Франции как о проигравшей, конченой стране, не способной на европейское лидерство, особенно на фоне поднимающейся Германии?

- Франция, конечно, не так важна в мировом масштабе, как во времена Французской империи, но, вообще-то, является шестой экономикой мира, с большими технологическими и финансовыми возможностями, с развитой промышленностью, там собирают «эйрбасы», там раньше всех в Европе появились скоростные железные дороги, там ни одной серьезной аварии на АЭС, которые дают больше половины энергии, там традиционно эффективная бюрократия, хорошее право, бесконечно влиятельная культура. Это одна из самых развитых стран, странно говорить о ней как о находящейся в упадке. Да, Франция не Америка (как и мы). Там есть проблемы, связанные с налоговой системой, там, как известно, налоговый ад и бизнес протестует. Но что Франция «впала в ничтожество», как писали античные биографы и вслед за ним Тэффи, сказать нельзя. Франция не расстилается по чужой команде, она, например, не пошла воевать в Ирак, а в Ливии, наоборот, взяла на себя командование операцией. Это закончилось неудачно, но так или иначе Каддафи свергла Франция, а не Америка, которая была скорее сочувствующим наблюдателем.

- Недавно президент Франции Франсуа Олланд заявил: «НАТО не для того, чтобы говорить, какими должны быть отношения Европы и России. Для Франции Россия не противник и не угроза, а партнер, который, правда, может применить силу». Из чего понятно, что на общем фоне у России с Францией по-прежнему добрые отношения. А с Германией? Могут ли то же самое сказать в руководстве Германии?

- Да легко. Они говорят об этом не замолкая. Больше всего призывов к отмене санкций исходит именно от Германии. Не говоря о том, что под санкциями подписывается соглашение о второй нитке «Северного потока» (газопровод из России в Германию по дну Балтийского моря – прим. ред.), а раздраженным украинцам, полякам и другим восточным европейцам объясняют, что это не их дело, «Поток» под санкции не подпадает. «Южный поток» (газопровод из России в Европу по дну Черного моря – прим. ред.) прикрыли, болгар заставили от него отказаться, а немцев отказаться никто заставить не может, они спокойно всех посылают. Россия экономически связана с Германией так, как ни с одной другой европейской страной.

С немецкоговорящим Путиным русскоговорящая Меркель, при том что он находится у власти 16 лет, она – почти 11, говорит, что называется, без переводчика. Правда, Меркель предполагала, что конфиденциально они могут говорить открыто, что в щепетильной ситуации с Крымом, Донбассом, «зелеными человечками» Путин будет разговаривать с ней честно.

Когда в Европе, на Украине развивается большой территориальный и политический кризис, Германии, которая отвечает за Европу, нужно знать, что на самом деле происходит. И Меркель дико взбесило, что он сказал ей неправду: «это неизвестно кто, форму может купить кто угодно, бесхозного оружия на Украине после развала Советского Союза завались» — вот это все, что потом было опровергнуто. Она вышла и сказала: он врал мне в лицо, причем не с трибуны, не на пресс-конференции, а в ситуации тет-а-тет.

Понятно, что Меркель в глазах Путина и его окружения только что «кинула» его с Януковичем. Когда Янукович подписывает соглашение с оппозицией, оставаясь до досрочных выборов при номинальной власти, а на следующий день бежит, и европейцы с готовностью признают новую власть, для Путина это было «кидалово». Для него Запад вообще источник «кидалова», партнер-обманщик. На Украине столкнулись два интеграционных проекта: один — Евросоюз во главе с Германией, другой — евразийский, во главе с Россией. С точки зрения Путина, мало того, что Германия собиралась экономически оторвать себе Украину, она на этом пути еще и обманула несколько раз. И после этого он считал себя в своем моральном праве не разговаривать с Меркель открыто. В том, что Германия достаточно жестко поддерживает санкционную политику против России, и в том, что эта политика вообще реализуется, во многом говорит оскорбленное политическое самолюбие Меркель, ее личное участие в этом довольно велико, не только участие американцев.

- Можно ли сказать, что Германия – это экономический, а с уходом Британии, возможно, и финансовый центр Евросоюза, а США и НАТО, так сказать, военно-политическая скрепа ЕС?

- В этой конфигурации нет ничего нового. Германии никогда не стать силовым центром Европы, со Второй мировой она сознательно воздерживается от хардкора – и ее лишили такой возможности, и сама она зареклась. Она просто самая большая страна, на 15 миллионов человек больше Франции или Англии, самая большая экономика Европы, самый крупный экспортер.

А военно-политический центр Евросоюза – это действительно НАТО, а НАТО – это Соединенные Штаты. Никакой другой, кроме НАТО, самостоятельной военной мощи у Евросоюза нет, попытки создать евроармию в начале 2000-х провалились. Проект евроармии родился во время балканских войн, когда США сказали: не того масштаба проблема, чай, не с СССР и не с Китаем воюем, с Хорватией или с Косово могли бы справиться и без нас. Но как евроармия функционировала бы помимо НАТО, особенно когда европейские правительства экономят на военных бюджетах, тогда как американцы не экономят, осталось непонятно.

- Я поинтересовался потому, что после терактов в Брюсселе, столице Евросоюза, и во Франции, после решения британцев выйти из ЕС, Германия, кажется, становится единственным мотором объединенной Европы…

- С одним двигателем самолет долго не летает. Если бы Евросоюз держался только на Германии, он бы уже давно начал разлагаться. Он нужен не только Германии, он нужен Франции, и Франция вполне может играть роль второго двигателя, Евросоюз, несомненно, остается франко-немецким проектом. Евросоюз, европейский рынок, безусловно, нужен Южной Европе. И с какой бы стати Португалии, Испании, Италии и Греции покидать ЕС? Популистский евроскептицизм на юге Европы, за исключением единичных эксцессов типа венецианской независимости, дискутируемой в узких кругах, не за «прочь из Европы», а за «дайте нам больше Европы»: Европа мало делает по сравнению с тем, что обещала, она не справляется с обещаниями, поэтому они иногда грозят уйти. Если голосование в Британии было вызвано тем, что «Европы много», то протесты в Испании и Италии – тем, что «Европы мало», или что она не такая: обещала деньги в обмен на рынки, а теперь требует экономии.

И уж тем более мало ее для восточных европейцев. Если такие страны-кандидаты на вступление в ЕС, как Турция, уже махнули рукой и расслабились (кстати сказать, Албания с Молдовой еще надеются), то для восточных европейцев, стран бывшего советского лагеря, вступление в Евросоюз было буквально национальной идеей. В Восточной Европе был абсолютный национальный консенсус: мы были оторваны от Европы Россией — большой неевропейской силой, и надо сделать все, чтобы вернуться в европейский дом. Эта национальная идея помогла им преодолеть гражданские конфликты, в которые угодила Украина, а в 1993-м году чуть не скатилась Россия, она смягчила все внутренние противоречия, все недовольство собственными политиками и примирила с необходимостью согласиться на элементы внешнего управления, которое должно было дать им толчок, на который сами они способны не были.

Конечно, была и ностальгия по прошлому, почти во всех восточноевропейских странах к власти вернулись бывшие коммунисты. Но, приняв идею движения в сторону Европы, они перестали быть коммунистами, невозможно идти в Европу и быть тем, чем в 1990-е годы была КПРФ. Для Восточной Европы выход из ЕС, распад Евросоюза был бы полной катастрофой, это даже не обсуждается, не приходит в голову обсуждать. И там, где евроскептики находятся у власти, например, в Польше, они обсуждают не выход из ЕС, а блокировку неких прогрессистских идей, которые опасны для польской нации, польской духовности.

- А с точки зрения безопасности – где еще в Европе, Средиземноморье, кроме Бельгии и Франции, могут вспыхнуть очаги терроризма? Куда, скажем так, вы не поехали бы?

- Вероятность попасть под теракт, слава богу, в мире пока небольшая. Вопросы антисанитарии или уличной преступности имеют большее значение. Беспокоит будущее Средней Азии: мы подходим к пятилетке-семилетке, в течение которой некоторые среднеазиатские руководители, вероятно, уйдут просто физически. Не построив политических институтов, которые бы действовали без них, не решив понятным образом вопрос передачи власти. Таджикистан уже прошел через исламскую войну, и население второй раз может не захотеть, да и Рахмон еще пободрее, Туркмения спасается стабильностью полицейского государства и газом. Беспокоят в первую очередь Казахстан и особенно Узбекистан, там религиозной войны еще не пробовали. С учетом присутствия там русских и не очень закрытых границ может сложиться так, что России придется ввязаться, просто больше будет некому.

А если говорить о Европе, причем следуя логике исламистов, мечтающих раскачать военные настроения и поднять Запад на войну, то, наверное, кроме Франции и Брюсселя как столицы Евросоюза, есть намерение бить по Германии, центральной силе Европы (разговор с Александром Бауновым состоялся незадолго до терактов на юге Германии – прим. ред.). Наверное, что-то может произойти там. А вообще – где угодно. Потому что кроме организованных терактов есть имитационные, вдохновленные.

- Хочется понять: рассуждения, например, Джорджа Сороса о том, что Евросоюз и Россия – колоссы на глиняных ногах, которые спорят, кто из них быстрее рухнет, все это трескотня? Или в этом есть здравый смысл?

- Евросоюз жив, пока в нем остаются Германия, Франция, Бенилюкс, Италия — страны-основатели. Но критика имеет под собой основания. Мы видим, что Евросоюз оказался не нужен одной из стран-грандов. Дело даже не в том, что Великобритания – страна-донор. Без нее Евросоюз теряет вес, престиж, блеск, влияние. Присутствие Литвы в Евросоюзе или принятие Сербии никак не уравновесят потерю Англии, английской культуры. Это, конечно, большой кризис.

Как проверяется истинность халифата (у нас сегодня много про ислам)? Если халифат расширяется – значит, он истинный, потому что ему помогает Бог, потому что он управляется праведниками. В Европе в чем-то схожая модель: мы расширяемся, не просто потому что, хотим больше земель, а потому, что у нас лучшие ценности, у нас гуманизм в его наивысшем проявлении, у нас лучшая идеология, лучшие институты, и поэтому к нам идут. Расширение Евросоюза подавалось не в циничном геополитическом ключе, как присоединение новых территорий к империи, а в ценностном, идеологическом: поскольку мы являемся носителями всего лучшего, что есть в мире, естественно, что мы расширяемся, что к нам приходит народ за народом.

С момента зарождения в 1948 году и до июньского референдума в Великобритании все так и выглядело: народ за народом приходили в Европу. И вдруг впервые за все это время случился разворот, Евросоюз потерял большой, один из важнейших народов Европы. Менее гуманные, демократические, правовые, более коррумпированные страны в «территории всего лучшего» остались, а страна с одной из самых совершенных правовых, политических систем оказывается вовне – это совершенно другая конфигурация, и эта конфигурация — кризисная. Под сомнение поставлена вся система, уже не скажешь: мы расширяемся, потому что мы лучшие; если народы уходят, значит, мы не лучшие, значит, лучшее может быть где-то еще. Если где-то еще победит какая-то евроскептическая сила, уже не будет так страшно: как это — уйти с территории, которая вобрала в себя все лучшее? Потому что это уже не территория, которая вобрала в себя все лучшее. Как минимум, образцовая Англия — вне.

- Значит ли это, что следует ожидать подъема европейского национализма, сепаратизма, особенно рядом с исламизирующейся Турцией Реджепа Эрдогана, только что подтвердившего прочность своих внутриполитических позиций?

- Региональные сепаратизмы не носят евроскептического характера. Что шотландцы, что каталонцы, требуя выхода из собственных стран, выбирают Евросоюз. Сегодняшние региональные сепаратизмы хотят уйти из своих стран не в никуда, как было сто лет назад, во время распада Австро-Венгерской, Российской, Османской империй, а в более широкую европейскую интеграцию.

А вот евроскептики больших стран действительно хотят выхода из Евросоюза. Довольно сильные скептические настроения в Дании, тем более что она, как и Великобритания, не подписывалась на общую валюту и не собирается. Такие же настроения могут быть в Швеции, потому что рядом Норвегия, не член ЕС, и там все ОК, шведы ездят туда на заработки. Такие настроения есть в Голландии. Их нет в Германии, потому что она – главный ответственный за ЕС. Но такие настроения есть во Франции (в 2014 году на выборах в Европарламент «Национальный фронт» Марин Ле Пен занял во Франции первое место и увеличил свое представительство в Европарламенте в 8 раз – прим. ред.). И вот если и Франция выйдет из ЕС, тогда Европа в нынешнем виде закончится, на западе ее будут отдельные страны, а на востоке – то, что останется от Евросоюза.

- Никаких вариантов исключать не стоит?

- Не стоит. Мы видим, что политическое поле в Европе расширилось, те силы, которые десять лет назад были крайними, а журналисты называли их фашистскими, сегодня спокойно заседают в парламентах и правительствах – в Голландии, Швеции, Финляндии и так далее. В Великобритании – нет, но только за счет особенностей тамошней мажоритарной избирательной системы. За последние десять лет политический евроскептицизм, левый и правый популизм совершили гигантский рывок. Путин очень верно почувствовал эту тенденцию. Россия не всегда удачно пытается взаимодействовать с ней, но само наблюдение, что народы отдаляются от истеблишмента и делают выбор в пользу партий, которые противопоставляют себя истеблишменту, верно. Не только для Европы, вообще для Запада. После успеха Трампа — какие еще нужны подтверждения?

- В недавнем интервью нашему изданию политолог Тимофей Бордачев предсказал, что западные антироссийские санкции — навсегда, потому что в мире усиливается технологическая, экономическая конкуренция, и России надо отправляться за партнерами на Восток. Для Европы действительно все так принципиально? По Украине прошла граница между Западом и Востоком, «и им не сойтись вовек»?

- Некоторые санкции – надолго, до легитимации какого-то статуса Крыма. Пока Крым считается аннексированной территорией, там не будет ни МcDonalds, ни банка Societe Generale, там не будет Citybank, отелей Hilton и Sheraton, там не будет Uber. Плюс некоторое количество невыездных чиновников и бизнесменов. Но это не очень серьезно. А вот финансовые ограничения – не ссужать российским банкам, а российские ценные бумаги покупать с большими оговорками, технологическое эмбарго в энергетической сфере – эти санкции Европа и сама стремится снять. Эти санкции не навсегда. И если бы дело было в конкуренции, Япония бы давно ходила под американскими или китайскими санкциями, но ведь не ходит, хотя конкурирует с ними похлеще нашего.

- Визит госсекретаря Джона Керри в Москву в середине июня обошелся без сенсаций. Как и заседание совета Россия-НАТО в начале месяца: генсек Альянса Йенс Столтенберг сообщил, что прогресса в отношениях не случилось. Недавно официальный представитель Белого дома Эрик Шульц, говоря о положительных итогах президентства Обамы, заявил, что Россия находится в максимальной изоляции. Так кто мы для США, для Запада – проигравшие в холодной войне, в технологической, экономической конкуренции, с кем можно разговаривать с позиции силы? Или страна, доказавшая, что имеет право на зону особых интересов на постсоветском пространстве?

- Они не собираются уважать интересы России за ее пределами. Они считают, что Россия должна быть как все, то есть не иметь никаких формализованных специальных зон влияния за пределами собственных границ. Фактически масса стран имеет такие зоны влияния: Китай влиятелен в Юго-Восточной Азии, основательно представлен в Африке, у Франции огромная зона влияния в бывшей французской Африке. Но при этом ни Китай, ни Франция не могут претендовать там на эксклюзивное политическое влияние. Если в зону их интересов заходят США, поскольку Америка и Британия давно и последовательно, с канонерок в Токийском заливе и войн с Китаем в середине XIX века, проводят политику открытого мира, остальным приходится с этим считаться: никаких исключительных зон интересов за границей. Это во-первых.

Во-вторых, Россия для Запада – это, как выразилась Хиллари Клинтон о Путине, школьный хулиган, который обижает, терроризирует маленьких из соседнего класса. Если у него есть претензии на мелочь в карманах младшеклассников, было бы странно пойти ему на встречу. Скорее нужно применить к нему воспитательные меры. Уважать такого парня отличник не будет, хотя это не значит, что он будет его ненавидеть. Много фильмов и литературы на школьную тему построено на интересных, диалектических взаимоотношениях между отличницей и хулиганом.

- То есть преждевременно говорить, что Сирия – это площадка по отработке будущих принципов мироустройства, компромисса между ценностью свободы и демократии, так дорогой американцам, и ценностью суверенитета, на которой все время настаивает Москва?

- Поначалу Сирия вообще не мыслилась Соединенными Штатами как площадка для совместных действий – только как площадка для себя и союзников. Россия, вторгшись туда, нарушила их планы. Другое дело, и я много раз об этом говорил, что Россия вторглась туда после того, как эти планы не срабатывали в течение, как минимум, четырех лет. Когда Сирия разрушена, сотни тысяч убитых и миллионы беженцев, говорить о том, что все испортила Россия, довольно странно. Россия пришла туда, где на ее приход было труднее всего возразить. Это же не танки в Праге, это совсем другая история. Там западные страны ее не ждали и не приветствовали, но ее приход не означал автоматически противостояния, как на Украине (Грузия – другая история; как показал WikiLeaks, на Западе понимали, кто начал первым, поэтому в связи с Грузией по отношению к России не было такой жесткой реакции, как из-за Украины). В Сирии нас не хотели, но с самых первых заявлений нам показали, что появление России в Сирии не будет причиной дополнительной вражды между Россией и Западом, что Запад понимает, что Россия пришла в Сирию воевать не с ним. Я с самого начала говорил, что на Украину Россия пришла наказывать Запад, а в Сирию она пришла мириться с Западом.

И умеренных успехов она в этом добилась, уже который по счету визит к нам Керри свидетельствует об этом. Элементы координации, взаимопонимания между нами в Сирии очевидно присутствуют, хотя бы исходя из чувства самосохранения: когда координируешься – безопаснее. Кроме того, Запад действительно хочет прекратить войну в Сирии, а это невозможно без координации друг с другом. Однако это не означает выполнения путинской программы-максимум – создания новой «антигитлеровской коалиции» против исламского террора. Этого нет, противоречия остались.

- Значит, фундаментального договора между Россией и Западом о новом мироустройстве мы еще долго не увидим?

- Никакой «новой Ялты» пока не просматривается. Ялтинская конференция состоялась потому, что Красная Армия разгромила Гитлера. Несмотря на впечатляющую и недооцененную победу в Пальмире (многим некомфортно ее замечать), в Сирии Россия не доросла до уровня Ялты, и Запад не готов формализовать российскую сферу влияния. Да чью бы то ни было: буквально двух недель не прошло, как Гаагский арбитраж отверг претензии Китая на Южно-Китайское море. Более того, на Западе и сами про себя считают, что и у них нет сфер влияния, что они работают в открытом мире, и что, если к ним кто-то присоединяется, это не расширение сферы влияния, это союз доброй воли, потому что они несут добро и безопасность. В НАТО же никого силой не загоняли.

В общем, к формализации зон влияния они не готовы, но отношения отличницы и хулигана могут быть очень интересными. Например, во время боев на Украине стороны продолжали вести переговоры по Ирану. Мы вместе возмущаемся северокорейской ядерной программой, боремся с сомалийскими пиратами. Таких точек, по которым будет происходить практическое взаимодействие «барышни» и «хулигана», довольно много. Это вариант сосуществования в состоянии конфронтации, колеблющейся по синусоиде. И это может длиться десятилетиями.

Александр Баунов — журналист, публицист, филолог, бывший дипломат, ныне главред Carnegie.ru

http://3wwar.ru/vyizhivet-li-evrosoyuz-v-terroristicheskoy-voyne