С. В. Медведев

О человеческом мозге, современных исследованиях и паранармальных явлениях рассказывал член-корреспондент РАН, директор Института мозга человека (Санкт-Петербург) Святослав Всеволодович Медведев.

Вопрос: - Тайны мозга человека всегда волновали, волнуют сейчас и будут волновать людей. Святослав Всеволодович, какие исследования в настоящее время проводятся в вашем институте? Какие очередные тайны мозга вы открыли и над чем планируете работать в будущем?

Святослав Медведев: - Сверхзадача нашего института – это понять, чем отличается мозг человека от мозга даже самого высокоорганизованного животного. Я в своих докладах обычно беру слайд «Моя семья». Это трое девушек, двое женщин и две собаки, причем голова у большой собаки больше, чем моя. Они – очень умные собаки, но интеллект разный. Что именно мозг человека делает мозгом человека?

Это, пожалуй, один из наиболее сложных вопросов, которые вообще ставились перед человечеством. Ответ на него неизвестен до сих пор. Очень важно то, что, зная, как устроен мозг, начинаешь понимать, как лечить его болезни. С другой стороны, болезнь – это созданный самой природой эксперимент. Мы не можем проводить эксперименты над человеком, как на кошках, обезьянах или крысах. Что такое эксперимент? Это искусственно вызванное нарушение функций, при этом исследуется, как животное реагирует на это нарушение.

Мы искусственно это делать не можем, а болезнь может, поэтому мы работаем с клиникой. Мы смотрим, что происходит при нарушениях, и пытаемся это нарушение исправить. Чем больше мы знаем о мозге, тем лучше у нас получается лечение, потому что, если знаешь, как все устроено, то более-менее понятно, как это починить. Поэтому у нас есть научные лаборатории, есть клиника на 160 коек. Разделить эти вещи невозможно. Сотрудники лабораторий работают в клинике, сотрудники клиники – в лабораториях. Мы выясняем, как устроено творчество – самый человеческий вид деятельности, внимание, речь, вообще мышление, почему возникают муки совести, как человек лжет.

Вопрос: - Каких открытий можно ждать в ближайшие годы? Над чем сейчас вы работаете?

С.М.: - Мы работаем над многими проблемами. Мы работаем над тем, чтобы понять, как человек творит, как организуется процесс творчества. Продолжаем работать над тем, как человек лжет, что происходит, когда человек обманывает. Смотрим, как устроена речь человека. Например, есть же правильные и неправильные глаголы. Человек просто запоминает все неправильные глаголы или есть все-таки какое-то правило, по которому он их образует. Мы изучаем заболевания. Например, сейчас мы можем сказать, выходит человек из комы или не выходит. Я думаю, что в будущем на этом пути возможен прогресс, потому что очень часто кома на самом деле – это не необратимые повреждения мозга. Изучаем эпилепсию, паркинсонизм, как лечить целый ряд заболеваний, как лечить опухоли.

Мы – единственное медицинское учреждение, расположенное не в Москве, у которого есть устойчивый поток больных из Москвы. Если раньше, 8 лет назад, у нас не было ни одного повторного больного, они просто умирали после нашей диагностики, потому что выживаемость человека с определенными типами опухолей тогда была в районе полугода, то сейчас мы научились так диагностировать и лечить, что к нам приходят больные уже в шестой раз. Это означает, что вместо года они уже прожили шесть лет за счет того, что грамотно диагностируют и грамотно лечат. И дальше естественно наша задача – понимать, как мозг работает и как можно лечить тяжелые заболевания. Это наша задача была, есть и будет.

Вопрос: - О каких заболеваниях вы можете сказать, что они или лечатся уже легче по сравнению с тем, что было год-два назад, или уже вы на пороге открытий?

С.М.: - Я был на докладе одного академика, очень крупного нейрохирурга. Он привел статистику. Если от определенных заболеваний смертность в 1955 году была 80%, то сейчас 5%. Лечатся легче почти все заболевания, но мы, к сожалению, очень мало заболеваний умеем вылечивать. Мы умеем стабилизировать человека. Например, паркинсонизм. Сейчас существуют методы лечения - и фармакологические, и хирургические, которые здорово помогают, но они не устраняют причину, болезнь продолжает развиваться. Эпилепсия - мы ее лечим, иногда вместо 10 припадков в день остается 1 припадок в год, но вылечить полностью эпилепсию мы пока не умеем. Вирусное заболевание мы не умеем лечить ни одно. Прогресс есть очень большой, но это не победа. Я думаю, что полной победы не будет, потому что люди должны все-таки от чего-то умирать и возникают другие заболевания, ведь то, что мы сейчас сталкиваемся с инсультами, сердечно-сосудистыми заболеваниями…

Вопрос: - Можно сказать, что Россия в этой области впереди планеты всей?

С.М.: -  Нет, нельзя. Впереди планеты всей не может быть ни одно государство. Что-то мы делаем лучше, что-то они делают лучше. В течение 5-ти лет наш институт был членом так называемого Центра Совершенства. Это 8 лабораторий из нордических (северных) стран: Дания, Норвегия, Швеция, Финляндия, Эстония и Ленинградская область. Мы исследовали проблему когнитивного контроля, то есть, как человек контролирует свое поведение. Я занимался одним аспектом этой проблемы, кто-то – другой, кто-то третьей. Это естественное разделение труда. Что-то мы делаем лучше, поэтому у нас в институте были больные из-за границы, иногда мы посылаем больных за границу. Это естественные вещи.
Вопрос: - Все, что касается мозга, его работы - это очень интересно. Но как вы проводите свои исследования? На мозге людей?

С.М.: - Мы работаем с испытуемыми, которым не наносится никакого вреда. Им задаются вопросы и с них снимаются электрические потенциалы, или неинвазивные методы исследования. Мы не забираемся к ним в мозг. Либо мы работаем с больными, которым воздействуем на мозг, чтобы их вылечить. Например, больные в коме, то есть люди, которые не могут ни говорить, ни еще как-то обмениваться информацией. Мы воздействуем на мозг: это и оперативное вмешательство, и стимуляция, и фармакологическая терапия. Понимая, что получается при определенных вмешательствах, мы понимаем, как устроен мозг. Мы это делаем исключительно с целью помочь больному. Нельзя просто так попробовать что-то сделать, чтобы больной как-то на это отреагировал. Или нельзя делать так, что этому больному мы не поможем, зато мы получим информацию, которая будет важна для других больных. Любое вмешательство должно помочь конкретно этому больному и результаты этого вмешательства дают нам необходимую информацию.

Вопрос: - Наука идет семимильными шагами к созданию искусственного мозга. Не является ли это самоубийством? Где гарантии того, что этот мозг не захочет испепелить своего создателя, то есть человека? И зачем нам нужен искусственный мозг? Своих что ли мало?

С.М.: - Отвечу по поводу необходимости в создании искусственного мозга. Был такой крупный ученый Грей Уолтер, фактически он - основатель когнитивной нейрофизиологии. На вопрос о том, как он относится к идее создания искусственного человека и искусственного мозга, он ответил, что еще достаточно молодой, чтобы его интересовала проблема создания естественным путем. Зачем нужен искусственный мозг, я мало пониманию, зачем нужен искусственный интеллект – это другой вопрос. Люди путают искусственный мозг и искусственный интеллект. Если мы с помощью невероятных усилий создадим мозг искусственно, который не будет отличаться от нашего естественного мозга, это будет по анекдоту: ученый в течение десятилетней работы доказал, что «Одиссею» написал не Гомер, а совсем другой слепой старец, живший в то же время и носивший его имя. А вот интеллект – это другое дело. Искусственный интеллект можно создать злой, который уничтожит все, что угодно, можно создать добрый, можно создать его с ограничениями, например, с применением трех законов робототехники Айзека Азимова.

Вы его создаете с какой-то определенной целью. Например, сейчас самолет может совершить слепую посадку без участия пилота. Вот и пример искусственного интеллекта. Он иногда, может, сделает это лучше, чем пилот. Человек что-то не может делать и для этих целей необходим искусственный интеллект, то есть для того, чтобы работать там, где человеку трудно работать. Самое главное, что если, создавая мозг, можно вложить в него агрессию, для этого нужно поднять уровень определенных веществ в мозге человека. В естественном мозге мы пока не можем сказать, как точно регулировать его свойства. А искусственный интеллект – это довольно просто - ставится определенный ряд ограничений.

Можно создать искусственного солдата. Если мой товарищ с улицы рядом вынужден идти на войну, то пускай он лучше сидит в удобном месте и управляет искусственным интеллектом, чем идет под пули сам.


Вопрос: - Некоторые исследователи утверждают, что мозг человека подошел к пику своего развития. По их мнению, если мозг попытаться загрузить еще больше, то ему начнет не хватать кислорода и человек погибнет. Вывод: дальнейший прогресс невозможен. Что вы думаете по поводу данного утверждения?

С.М.: - Дело в том, что мы все время дозируем информацию. Мы говорим о том, что живем в мире стрессов, это так тяжело, плохо. Давайте я при минус 20 градусах в одном купальнике отправлю вас в тайгу, с ножом, без спичек и дам вам задание: добраться до города в 20-ти километрах. Ведь так жили наши предки. Люди писали книгу о том, как человек проехал из одного селения в другое в Швейцарии, ехал он неделю и натерпелся такого, что написал об этом книгу в средние века. У него была информация, следопыт смотрел за следами так, что читал их как открытую книгу. Я недавно смотрел на зверей в их естественной обстановке, я не вижу зверя, пока сопровождающий не покажет мне точно, куда смотреть, на фоне их мимикрии неподготовленному человеку трудно их увидеть.

 Директор Института мозга: «Любовь с точки зрения ученого – это невроз»
Поэтому у следопыта мозг работает ничуть не хуже, чем мой, просто он работает в другом ключе. Я перерабатываю одну информацию и отсеиваю массу информации и чем дальше, тем больше будет отсев общей информации, как и древний охотник - он будет концентрироваться на каких-то конкретных вещах: на следах зверя и на том, чтобы уйти от тигра, мы будем концентрироваться на работе и отдыхе дома.

Вопрос: - А остальная информация будет забываться или откладываться в какие-то файлы?

С.М.: - На самом деле до сих пор еще не известна емкость нашей памяти. Мне кажется, что единственный предел, который будет у мозга – это емкость памяти, но пока она еще далеко не полностью используется, неизвестно какая она. Человек ведь ничего не забывает, проблема во вспоминании. Это сейчас стало для нас актуальным, когда вы ищите файл на диске, у вас там много информации и найти файл, который вы год назад записали – большая проблема. Ровно так же, как для вас вспомнить что-то: где вы были, что вы делали в определенный день, где вы видели это лицо. Свойство забывать – это важнейшее свойство человека. Если бы он ничего не забывал, он не смог бы жить, у него все время на рабочем столе, грубо говоря, была бы вся информация.
Вопрос: - Как вы относитесь к вопрос необычных, паранормальных способностей людей?

С.М.: - На протяжении очень длительного времени я работал с людьми, которые говорили, что они обладают паранормальными способностями. Я никогда не говорю: «Это невозможно». Я говорю: «Покажите».

Так вот за 20 лет я ни разу не видел реального проявления паранормальных способностей. Покажите мне и я буду работать, я буду пытаться объяснить, но я не вижу этого.

Виктория Никитина

http://www.aif.ru/health/life/33678