Atlantico: Африканский кардинал представил на собрании Синода шокирующее видео о распространении ислама. Оно в частности рисует очень тревожную картину насчет развития ислама во Франции, которая, по словам авторов фильма, менее чем через 40 лет станет «исламской республикой». Можно ли верить цифрам, которые легли в основу такого сценария?
Мишель Трибала: Как и в любых материалах подобного рода, здесь есть правда и немало лжи. Демографический кризис в Европе - это реальный факт, который по-разному проявляется в каждой стране. В Германии и Испании, например, ситуация обстоит хуже, чем во Франции и Великобритании. В сценарии «Сближение» Евростат прогнозирует демографический рост в 16 миллионов человек за 50 лет (с 2010 по 2060 год) в Европейском Союзе. При отсутствии иммиграции Евросоюз потеряет к тому моменту 70 миллионов человек, то есть на иммиграцию за этот период приходится 86 миллионов человек или 17% населения в 2060 году.
Разумеется, доля населения с иностранными корнями в Европе будет заметно выше, если добавить сюда иммиграцию прошлых лет, смешанные браки и неодинаковый уровень рождаемости, которые не берутся в расчет в прогнозе. Без иммиграции Испания потеряет 8 миллионов жителей, а Германия - 23 миллиона. Кроме того, Евростат составил прогноз насчет доли людей иностранного происхождения в населении Европы в 2060 году (его нельзя признать полностью удовлетворительным с научной точки зрения по причинам, которые объяснить здесь будет затруднительно). Результаты таковы: половина людей иностранного происхождения среди населения в возрасте до 40 лет в Испании и Германии, чуть более 40% в Великобритании и 20% во Франции.
Для Франции такой прогноз маловероятен, потому что мы видим эти цифры уже сейчас. Даже если результаты верны, не все люди иностранного происхождения исповедуют ислам. Как следует из анализа «Пути и корни» (Trajectoires et origines) Национального института демографических исследований (Ined) и Национального института статистики и демографических исследований (Insee) за 2008 год, на мусульман приходится 4 миллиона человек (6,8% населения континентальной Франции), тогда как число людей, хотя бы один из родителей которых исповедует ислам, составляет 4,8 миллиона. Таким образом, мы получаем соответственно 34% и 41% от населения иностранного происхождения за два поколения.
- В материалах сравнивается среднее количество детей на одну женщину во Франции (1,8) с тем же показателем для «мусульманок» (8,1). В том, что касается Франции, в фильме также утверждается, что «30% детей и подростков в возрасте до 20 лет - мусульмане», и что в 2027 году «каждый пятый француз станет мусульманином». Что можно сказать по этому поводу, учитывая, что во Франции не ведется этническая и религиозная статистика? Есть ли у нас, несмотря ни на что, достоверные данные?
- Пропагандисты не смогли удержаться от соблазна символических цифр, которые так сильно будоражат воображение: 8,1 - это 1,8 наоборот. Все это совершенно неверно. Ни в одной стране мира сегодня не существует подобной рождаемости. Хотя в некоторых государствах на одну женщину до сих пор приходится немногим более шести детей: речь идет о Мали, Бурунди, Сомали и Афганистане.
На основании все того же исследования 2008 года я провела оценку рождаемости среди мусульманок во Франции. К 40 годам на мусульманок, которые родились в 1958-1968 годах приходилось в среднем по 2,8 ребенка, при уровне в 1,9 среди католиков и 1,7 среди атеистов. Что касается детей, которые родились в 2006-2008 годах, чуть менее, чем у 20% из них был по крайней мере один родитель-мусульманин.
Хотя во Франции никогда не собиралась статистика, о которой вы говорите, нельзя сказать, что нам совершенно ничего не известно. Цифры, которые я вам привела, не с неба упали. У них есть источники. У нас нет систематических записей, однако мы можем положиться на данные проводимых время от времени исследований, в которых собираются (более или менее адекватные) сведения о родственных связях людей и их религии. Сбор этих статистических данных не запрещен. У него есть законодательные рамки, однако для открытой статистики с 2004 года все достаточно просто. Insee долгое время всячески противился этому процессу, однако в итоге все уступили.
- Из фильма следует, что на одну женщину в Европе в среднем приходится 1,38 ребенка. Кроме того, Европа якобы «прекратит существовать» или будет существовать лишь за счет «иммиграции». Каково процентное соотношение мусульман в Европе на данный момент? И как оно изменится в ближайшие годы?
- В 2009 году на одну женщину в Европейском Союзе в среднем приходилось 1,59 ребенка. Таковы последние данные Евростата по ЕС. Это, безусловно, мало и говорит о демографическом кризисе, который пока еще компенсирует иммиграция. В разных странах наблюдается совершенно неодинаковый уровень: 1,32 в Португалии, 1,36 в Германии, 2 во Франции и 1,94 в Великобритании. Перед первой группой стоят немалые проблемы, хотя Германия и может рассчитывать на привлечение европейской молодежи в свою экономику.
Чуть выше я уже приводила вам несколько цифр из прогнозов Евростата. Разработанный там сценарий полагается скорее не на быстрое и значительное повышение рождаемости, а иммиграцию. Это в полной мере отвечает европейской «философии», которая не может представить иного решения помимо иммиграции. Все это обязывает европейские народы оказать теплый прием новоприбывшим, потому что другого выбора у них просто нет. Старая песня. Семейная политика не входит в компетенцию Европы, а иммиграция, видите ли, входит. На европейском уровне не прилагается никаких реальных усилий для разработки политики, которая позволила бы сократить эту зависимость демографии ЕС и повысить рождаемость. Европа ждет демографического избавления извне и надеется на лучшее от «других», хотя сами ее народы опасаются худшего.
Pew Forum и Международный институт прикладного системного анализа (IIASA) составили прогноз роста мусульманского населения в мире на 2010-2030 годы. Так, в 2030 году число мусульман в континентальной Франции будет чуть меньше 7 миллионов человек (10,3% от общего населения). В 2030 (как и в 2010) году именно во Франции будет проживать самое значительное мусульманское население среди стран Евросоюза как в количественном, так и процентном отношении.
- Во Франции насчитывается больше всего мусульман среди европейских стран. Может ли ислам стать крупнейшей французской религией?
- Все зависит от того, как считать. Если учитывать просто религиозную принадлежность, то, разумеется, нет. Если же оценивать число активных верующих, то так дела практически обстоят уже сейчас. Дело в том, что среди тех людей, которые подчеркивают важность религии в их жизни, мусульман сегодня больше чем католиков в возрастной группе от 18 до 50 лет (исследование «Пути и корни» за 2008 год). Тем не менее, ответственность за упадок католицизма лежит отнюдь не на мусульманах: большое внимание вере уделяют лишь 9% католиков и целых 49% мусульман. Ислам чрезвычайно динамичен и пользуется большой популярностью среди молодежи, тогда как католицизм уже исчерпал все ресурсы. Тем не менее, хотя многие и уверены в обратном, в ислам переходит пока что лишь очень небольшое число людей.
- Почему практически повсюду в ЕС ультраправые объединения пытаются извлечь выгоду из темы «исламизации Европы»? Все это чистой воды заблуждения или же здесь есть зерно истины?
- Под исламизацией могут подразумеваться две вещи. Первое, самое буквальное понимание означает, что в скором времени мусульмане станут большинством во Франции, однако это совершенно нереалистично. Вот они, эти самые заблуждения. Второй вариант - это мысль о том, что появление значительного мусульманского меньшинства, которое ощущает себя все увереннее и все громче заявляет о своих требованиях, способно изменить наш образ жизни и ограничить наши свободы. И это уже сейчас происходит. Не стоит даже говорить о том, что ислам уже сегодня ущемляет нашу свободу слова. Кристофер Колдуэлл (Christopher Caldwell) посвятил этой проблеме целую книгу, которая, к сожалению, прошла незамеченной во Франции. Когда толерантная культура принимает у себя неуступчивую культуру, позиции сдает именно первая. Определенным образом, присутствие все более крупного мусульманского меньшинства заставит нас принять решение о том, чем поступиться мы не готовы. И, как пишет Салман Рушди, у нас останутся только те свободы, за которые мы готовы сражаться. Слово «сражаться» я употребляю в чисто фигуральном плане, а не в смысле вооруженного конфликта. Причем сейчас я считаю нужным это уточнить, хотя еще 30 лет назад о подобном даже бы и не подумала.
http://inosmi.ru/world/20121018/201055257.html
Мишель Трибала: Как и в любых материалах подобного рода, здесь есть правда и немало лжи. Демографический кризис в Европе - это реальный факт, который по-разному проявляется в каждой стране. В Германии и Испании, например, ситуация обстоит хуже, чем во Франции и Великобритании. В сценарии «Сближение» Евростат прогнозирует демографический рост в 16 миллионов человек за 50 лет (с 2010 по 2060 год) в Европейском Союзе. При отсутствии иммиграции Евросоюз потеряет к тому моменту 70 миллионов человек, то есть на иммиграцию за этот период приходится 86 миллионов человек или 17% населения в 2060 году.
Разумеется, доля населения с иностранными корнями в Европе будет заметно выше, если добавить сюда иммиграцию прошлых лет, смешанные браки и неодинаковый уровень рождаемости, которые не берутся в расчет в прогнозе. Без иммиграции Испания потеряет 8 миллионов жителей, а Германия - 23 миллиона. Кроме того, Евростат составил прогноз насчет доли людей иностранного происхождения в населении Европы в 2060 году (его нельзя признать полностью удовлетворительным с научной точки зрения по причинам, которые объяснить здесь будет затруднительно). Результаты таковы: половина людей иностранного происхождения среди населения в возрасте до 40 лет в Испании и Германии, чуть более 40% в Великобритании и 20% во Франции.
Для Франции такой прогноз маловероятен, потому что мы видим эти цифры уже сейчас. Даже если результаты верны, не все люди иностранного происхождения исповедуют ислам. Как следует из анализа «Пути и корни» (Trajectoires et origines) Национального института демографических исследований (Ined) и Национального института статистики и демографических исследований (Insee) за 2008 год, на мусульман приходится 4 миллиона человек (6,8% населения континентальной Франции), тогда как число людей, хотя бы один из родителей которых исповедует ислам, составляет 4,8 миллиона. Таким образом, мы получаем соответственно 34% и 41% от населения иностранного происхождения за два поколения.
- В материалах сравнивается среднее количество детей на одну женщину во Франции (1,8) с тем же показателем для «мусульманок» (8,1). В том, что касается Франции, в фильме также утверждается, что «30% детей и подростков в возрасте до 20 лет - мусульмане», и что в 2027 году «каждый пятый француз станет мусульманином». Что можно сказать по этому поводу, учитывая, что во Франции не ведется этническая и религиозная статистика? Есть ли у нас, несмотря ни на что, достоверные данные?
- Пропагандисты не смогли удержаться от соблазна символических цифр, которые так сильно будоражат воображение: 8,1 - это 1,8 наоборот. Все это совершенно неверно. Ни в одной стране мира сегодня не существует подобной рождаемости. Хотя в некоторых государствах на одну женщину до сих пор приходится немногим более шести детей: речь идет о Мали, Бурунди, Сомали и Афганистане.
На основании все того же исследования 2008 года я провела оценку рождаемости среди мусульманок во Франции. К 40 годам на мусульманок, которые родились в 1958-1968 годах приходилось в среднем по 2,8 ребенка, при уровне в 1,9 среди католиков и 1,7 среди атеистов. Что касается детей, которые родились в 2006-2008 годах, чуть менее, чем у 20% из них был по крайней мере один родитель-мусульманин.
Хотя во Франции никогда не собиралась статистика, о которой вы говорите, нельзя сказать, что нам совершенно ничего не известно. Цифры, которые я вам привела, не с неба упали. У них есть источники. У нас нет систематических записей, однако мы можем положиться на данные проводимых время от времени исследований, в которых собираются (более или менее адекватные) сведения о родственных связях людей и их религии. Сбор этих статистических данных не запрещен. У него есть законодательные рамки, однако для открытой статистики с 2004 года все достаточно просто. Insee долгое время всячески противился этому процессу, однако в итоге все уступили.
- Из фильма следует, что на одну женщину в Европе в среднем приходится 1,38 ребенка. Кроме того, Европа якобы «прекратит существовать» или будет существовать лишь за счет «иммиграции». Каково процентное соотношение мусульман в Европе на данный момент? И как оно изменится в ближайшие годы?
- В 2009 году на одну женщину в Европейском Союзе в среднем приходилось 1,59 ребенка. Таковы последние данные Евростата по ЕС. Это, безусловно, мало и говорит о демографическом кризисе, который пока еще компенсирует иммиграция. В разных странах наблюдается совершенно неодинаковый уровень: 1,32 в Португалии, 1,36 в Германии, 2 во Франции и 1,94 в Великобритании. Перед первой группой стоят немалые проблемы, хотя Германия и может рассчитывать на привлечение европейской молодежи в свою экономику.
Чуть выше я уже приводила вам несколько цифр из прогнозов Евростата. Разработанный там сценарий полагается скорее не на быстрое и значительное повышение рождаемости, а иммиграцию. Это в полной мере отвечает европейской «философии», которая не может представить иного решения помимо иммиграции. Все это обязывает европейские народы оказать теплый прием новоприбывшим, потому что другого выбора у них просто нет. Старая песня. Семейная политика не входит в компетенцию Европы, а иммиграция, видите ли, входит. На европейском уровне не прилагается никаких реальных усилий для разработки политики, которая позволила бы сократить эту зависимость демографии ЕС и повысить рождаемость. Европа ждет демографического избавления извне и надеется на лучшее от «других», хотя сами ее народы опасаются худшего.
Pew Forum и Международный институт прикладного системного анализа (IIASA) составили прогноз роста мусульманского населения в мире на 2010-2030 годы. Так, в 2030 году число мусульман в континентальной Франции будет чуть меньше 7 миллионов человек (10,3% от общего населения). В 2030 (как и в 2010) году именно во Франции будет проживать самое значительное мусульманское население среди стран Евросоюза как в количественном, так и процентном отношении.
- Во Франции насчитывается больше всего мусульман среди европейских стран. Может ли ислам стать крупнейшей французской религией?
- Все зависит от того, как считать. Если учитывать просто религиозную принадлежность, то, разумеется, нет. Если же оценивать число активных верующих, то так дела практически обстоят уже сейчас. Дело в том, что среди тех людей, которые подчеркивают важность религии в их жизни, мусульман сегодня больше чем католиков в возрастной группе от 18 до 50 лет (исследование «Пути и корни» за 2008 год). Тем не менее, ответственность за упадок католицизма лежит отнюдь не на мусульманах: большое внимание вере уделяют лишь 9% католиков и целых 49% мусульман. Ислам чрезвычайно динамичен и пользуется большой популярностью среди молодежи, тогда как католицизм уже исчерпал все ресурсы. Тем не менее, хотя многие и уверены в обратном, в ислам переходит пока что лишь очень небольшое число людей.
- Почему практически повсюду в ЕС ультраправые объединения пытаются извлечь выгоду из темы «исламизации Европы»? Все это чистой воды заблуждения или же здесь есть зерно истины?
- Под исламизацией могут подразумеваться две вещи. Первое, самое буквальное понимание означает, что в скором времени мусульмане станут большинством во Франции, однако это совершенно нереалистично. Вот они, эти самые заблуждения. Второй вариант - это мысль о том, что появление значительного мусульманского меньшинства, которое ощущает себя все увереннее и все громче заявляет о своих требованиях, способно изменить наш образ жизни и ограничить наши свободы. И это уже сейчас происходит. Не стоит даже говорить о том, что ислам уже сегодня ущемляет нашу свободу слова. Кристофер Колдуэлл (Christopher Caldwell) посвятил этой проблеме целую книгу, которая, к сожалению, прошла незамеченной во Франции. Когда толерантная культура принимает у себя неуступчивую культуру, позиции сдает именно первая. Определенным образом, присутствие все более крупного мусульманского меньшинства заставит нас принять решение о том, чем поступиться мы не готовы. И, как пишет Салман Рушди, у нас останутся только те свободы, за которые мы готовы сражаться. Слово «сражаться» я употребляю в чисто фигуральном плане, а не в смысле вооруженного конфликта. Причем сейчас я считаю нужным это уточнить, хотя еще 30 лет назад о подобном даже бы и не подумала.
http://inosmi.ru/world/20121018/201055257.html
Комментарии (0)