Мы публикуем полную стенограмму лекции одного из крупнейших отечественных специалистов в области социальных наук, доктора философских наук, академика РАО, почетного профессора Корнелльского университета, доктора honoris causa университета Суррей Игоря Семеновича Кона, прочитанной 14 декабря в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции «Полит.ру».
Области интересов Игоря Кона достаточно разнообразны, включая философию и методологию истории, историю социологии, социальную и возрастную психологию, антропологию и социологию детства и юности и т.д. C 1970-х годов Игорь Кон явился фактическим создателем отечественной сексологии как комплексной дисциплины на границе гуманитарных, социальных и медицинских наук. При этом его классическое, выдержавшее несколько переизданий “Введение в сексологию” впервые по-русски смогло выйти только в 1988 году. Заметное место в научном творчестве Игоря Кона играют гендерные исследования, взятые не в филологическом, а в социально-психологическом и культурологическом понимании. В этот блок исследований входит изучение динамики статуса мужчины в меняющемся мире, представленное в отдельных статьях, которые намечены к выходу в виде отдельной монографии.
Текст лекции
Сюжет, о котором я собираюсь сегодня говорить, – это моя основная тема с 1999 г. Этот глобальный сюжет я последовательно рассматриваю в разных аспектах в разных книгах. Он стал очень популярным на Западе уже в 70-е гг. прошлого века, когда стали много говорить о кризисе маскулинности, о том, что происходит с мужчинами, и т.д. Эти сюжеты продолжают развиваться и сегодня. При этом чаще всего, особенно в психологически ориентированной литературе (а все популярные разговоры ориентированы психологически), разговор идет о том, как меняются свойства мужчин и женщин, происходит ли феминизация мужчин или, наоборот, маскулинизация женщин. На самом деле, и то, и другое – бессодержательное клише. И поскольку в разговорах на эти темы сегодня тон задают филологи, то больше всего идет речь об образах в массовой культуре и о представлениях самих людей.
Мой подход принципиально другой. Я с большим интересом воспринимаю эти вещи, там действительно много полезного. Но для того чтобы понять долгосрочные исторические тенденции, нужна классическая, кондовая социология, хотите марксистская, хотите функционалистская. Нужна серьезная социальная статистика, для того чтобы посмотреть, а что на самом деле меняется, где и как. И только после этого можно говорить о чем-то другом.
Поскольку времени у нас мало и у меня нет никакой уверенности в том, что мне удастся сказать все, что я хочу, я начну с того, что четко сформулирую мой основной тезис. Он заключается в том, что существуют две взаимосвязанные глобальные тенденции. Они проявляются в разных мерах, в разных странах, в разных сферах деятельности, в разных классах, но это глобальные тенденции. Первая тенденция – социальная. Ее суть заключается в том, что происходит беспрецедентная в истории человечества (если не касаться первобытности, где были разные вещи) ломка традиционной общественной системы, общественного разделения труда между мужчинами и женщинами и всего гендерного порядка.
В доиндустриальном и раннем индустриальном обществе взаимодействие мужчин и женщин было поставлено в достаточно жесткие рамки, и так называемся борьба полов (о которой все говорили и писали) развертывалась на индивидуальном уровне: в семье, в постели. Но рамки соперничества между мужчинами и женщинами были очень ограничены. Они были четко ограничены социальными условиями. Мужчины соревновались не только из-за женщин (но из-за женщин тоже), друг с другом, женщины соперничали друг с другом из-за мужчин, но в социуме они практически не пересекались, потому что у них были жестко очерченные роли. При этом никаких особых мужских или женских качеств не требовалось.
Пример, который я очень люблю. Бальзаковские женщины (не по возрасту, а героини Бальзака) были энергичными, беспощадными, как и их мужья. Но в то время женщина, которая хотела быть социально активной и влиятельной, не могла этого сделать самостоятельно. Для того чтобы чего-то добиться, она должна была либо найти соответствующего мужчину и выйти за него замуж, либо, если такого не было, она брала того, кто «подходящий», и делала ему карьеру, в том числе своими женскими средствами. И только таким образом она добивалась того, чего хотела. Потому что публичная жизнь для женщин была закрыта, и эти запреты были достаточно жесткими.
Сегодня практически эти границы размыты, хотя не до конца уничтожены. Но принципиально новый момент, чего никогда не было, заключается в том, что конкуренция (это одновременно и форма сотрудничества, кооперация) между мужчинами и женщинами идет во всех сферах общественной жизни: труд, политика и т.д. Это принципиально иной тип отношений.
Отсюда вытекает вторая тенденция, здесь уже речь идет о культурных нормах и психологии. Я вижу эту тенденцию не в том, что происходит уничтожение всяческих половых или гендерных различий (называйте как хотите, эти понятия разграничиваются менее строго, чем иногда хотелось бы). В результате возникает нечто типа психологического унисекса, где мужчина и женщина ничем друг от друга не отличаются. Глобальная тенденция, связанная с предыдущей, заключается в том, что происходит ослабление нормативной поляризации мужских и женских ролей, деятельностей и т.д. И в связи с этим (это очень важно, потому что это как раз источник оптимизма, которого обычно в разговорах на эти темы не бывает) происходит нормализация индивидуальных различий их стилей жизни. И эти индивидуальные различия стилей жизни, мышления и т.д. могут соответствовать и могут не соответствовать традиционным гендерным стереотипам маскулинности и фемининности.
Эти две взаимосвязанные тенденции – суть того, что происходит, и эти вещи надо осмысливать. Осмысливать их можно довольно четко, потому что есть большая социальная статистика. У меня по этим сюжетам есть немецкая национальная статистика, опубликованная в прошлом году, французская статистика, американская. Тенденции, действительно, глобальны.
В чем состоят объективные тенденции развития? Я опять говорю схематично. В сфере труда и производственных отношений происходит ломка профессионального разделения труда, включение женщин в профессиональный труд. Они быстро осваивают мужские профессии, связанные с этим стиль и образ жизни. Хотя преимущественное сосредоточение мужчин в одних местах, женщин – в других существовало и будет существовать долго, а в чем-то, может быть, и всегда. Но жесткого деления нет, и процесс этот глобален, происходит всюду.
В сфере политики с определенным отставанием (потому что экономические сдвиги происходят быстрее) та же самая тенденция в отношениях власти. С одной стороны, мы видим появление политических лидеров-женщин, что может совершенно не соответствовать ситуации на массовом уровне в стране. С другой стороны, мы видим появление женщин на массовом уровне, их роль в политической жизни и т.д.
Третья сфера – образование. Поскольку сегодня образование является ключом ко всему остальному, карьерному успеху и продвижению, мы всюду видим отчетливую тенденцию, и в странах «третьего мира»: как только девочки получают доступ к образованию, они не только сравниваются с мальчиками, но начинают их опережать по целому ряду показателей. Очень выразительная мировая статистика. В то же время на высших ступенях карьеры эта разница исчезает, мужчины продолжают командовать парадом. Почему женщины, которые опережают мальчиков в школе по успеваемости, по целому ряду показателей отстают в дальнейшем – это большой вопрос, и здесь существуют разные объяснения.
И, наконец, последняя сфера, которую надо обозначить. Беда философии и науки в том, что гендерные проблемы обсуждаются так, как если бы они были сексуальными проблемами. Это неадекватный угол зрения, но аспект, тем не менее, очень важный: сексуальная жизнь, брачно-семейные отношения. И тут мы тоже всюду видим новые принципы: партнерство, равенство. Вопрос о том, кто глава семьи, имеет сегодня для социологов чистое значение индикатора, потому что это показывает уровень притязаний мужа и жены. А если мы хотим представить реальные вещи, то мы должны спрашивать (причем это было ясно уже в 80-е гг. даже в нашей стране, не говоря уже о Западе) механизмы принятия решений, кто принимает решения по каким вопросам. И картина оказывается гораздо более сложной, чем раньше. В сфере сексуальности громадное значение имеет появление контрацепции, в особенности женской, которая дает женщинам право решающего голоса в фундаментальном вопросе о репродукции, зачинать – не зачинать, рожать – не рожать и т.д.
Эти вещи происходят, разумеется, неравномерно в разных сферах, я это уже говорил. Наша страна – вполне кондовая, сексистская. Поэтому если мы хотим понимать глобальные тенденции, то надо смотреть, по Марксу, там, где они проявились раньше, достигли определенной степени зрелости, и к тому же они уже исследованы. Поэтому можно представить себе, существуют у нас другие варианты или нет. В этом отношении западные данные представляются мне наиболее интересными, и именно их надо обсуждать. Потому что остальное можно домысливать или говорить о том, какие здесь отличия.
Еще очень важный момент. Движущей силой этих процессов, их субъектом, являются женщины. Если мы возьмем все перемены, оказывается, что всюду женщины усваивают мужские позиции, роли, стили поведения, соответственно происходит их психологическая перестройка. У мужчин изменений меньше. Если вам нравятся глобальные теории, – из которых, однако, невозможно вывести историческое развитие, но они привлекательны своей глобальностью – можете объяснить это, по Геодакяну, большей пластичностью женского начала, податливостью, обучаемостью. Однако без этого можно обойтись. Можно в русле самой что ни на есть кондовой марксистской парадигмы вспомнить Ленина о том, что тот класс, который заинтересован в изменении, который является субъектом этих изменений, в их ходе переживает наибольшие изменения. А с тем классом, который в обороне и теряет позиции, дело обстоит иначе. Но факт сомнению не подлежит.
Теперь самое интересное. Что в рамках этих процессов происходит с мужчинами? Этот блок вопросов я бы назвал трансформацией маскулинности. Первое, на что я хотел бы обратить внимание, – это сам термин «маскулинность». Как и все понятия, которыми мы пользуемся, оно многозначно. При этом одно значение, которое употребляется всегда и всюду, – это просто описательное понятие. Маскулинностью, или маскулинными свойствами называют те свойства, которые, предположительно, отличают мужчин от женщин. И второе, более сложное, понятие – это нормативный канон, система представлений о том, каким должен быть мужчина (мы всегда говорим о «настоящем» мужчине). Эти идеальные, нормативные представления – это более серьезное понятие, здесь больше проблем.
Я бы хотел еще обратить ваше внимание на то, почему я пользуюсь именно термином «маскулинность». Сейчас Сергей Ушакин, который больше всех пишет по этим вопросам, не хочет употреблять слово «маскулинность» и предпочитает ему «мужественность». В известном сборнике, который вы, наверное, читали, все это есть. Я думаю, что это большая ошибка. Потому что в русском языке (в английском, французском, немецком этого нет) слово «мужественность» имеет два значения. Оно обозначает не только мужские свойства, но и одинаково положительное для мужчин и женщин морально-психологическое качество.
Я столкнулся с этим в январе 1970 г., потому что обсуждение этой проблематики в нашей стране началось с моих двух статей в «Литературной газете». Статья называлась «Мужественные женщины, женственные мужчины», что-то такое. У меня эта статья не сохранилась, мне ее недавно нашли, я поместил ее на моем сайте, и вы можете посмотреть, как ставился этот вопрос в 1970 г. Мне тогда тоже казалось, что этим можно обойтись. Я мог заставить газету употребить иностранное слово, в те времена это было не совсем просто, но в данном случае это было возможно. Но мне казалось, что русские слова вполне адекватны, зачем нам лишние заимствования. Но если «женственность» еще туда-сюда, то с «мужественностью» сразу стало ясно, что возникает странная путаница. Потому что маскулинная женщина – это не просто мужественная, а она мужеподобная, т.е. возникают вещи совсем не комплиментарные, в то время как мужественная женщина – это очень хорошо. А женственная женщина – все очень хорошо, а женственный мужчина – совсем никуда, большой скандал. Поэтому я думаю, что лучше использовать слово, которое заведомо является термином и не вызывает лишних житейских ассоциаций.
Если от слов перейти к сути, то канон маскулинности оказывается, с одной стороны, очень жестким, абсолютно универсальным, одни и те же черты, нормативные требования во всех культурах. И в то же время он очень слабо отрефлексирован. Особенность и культуры, и мужского сознания на бытовом уровне (а оно производно от культуры) заключается в том, что мужчина всегда мыслит себя субъектом, он не может мыслить себя объектом, женщина – объект. А если ты всегда субъект, ты не можешь себя объективировать. А если ты не можешь себя объективировать, тебе трудно рефлексировать по поводу того, кто ты такой. Поэтому рефлексия больше идет о заведомо идеализированных нормативных образцах. А сопоставление этого с реалиями – в какой мере это соответствует реалиям индивидуальной психологии поведения и т.д. – оказывается достаточно сложным. Потому что для рефлексии требуется другой взгляд. Этим «другим» для мужчины является женщина. Поэтому изучение маскулинности в современном смысле слова, естественно, связано с феминизмом, потому что женщины посмотрели на себя, потом посмотрели на мужчин, и, нравится нам это или нет, они открыли в этом достаточно много нового и заслуживающего внимания.
Сдвиги, которые происходят сегодня, т.е. потеря гарантированного господствующего статуса и, соответственно, перестройка отношений в рамках какого-то партнерства, договоренностей и т.д. (честная конкуренция – нечестная, оставляю сейчас эти вещи), стимулируют рефлексию не только женскую, но и мужскую. Это позволяет мужчинам лучше осознавать слабость и свои собственные проблемы, причем не только на индивидуальном уровне (к чему я дальше вернусь, потому что это один из самых важных практических сюжетов), это всегда существовало, но и поставить под вопрос канон маскулинности так, как он сложился в культуре, который очень привлекателен и замечателен.
При всей монолитности (а мужчина – это всегда монолит, субъект, цельный, сильный, могучий и т.д.) он всегда внутренне противоречив. И если говорить о противоречивости канона маскулинности, то универсальное, всеобщее во всех культурах, везде и всюду, противоречие заключается в том, что мужчина определяет себя и культура определяет мужчину через оппозицию к женщине. Но эта оппозиция идет по двум принципам, которые не совпадают друг с другом. Это два принципа мужской жизни – фаллос и логос. Я эти вещи достаточно подробно рассматривал на изобразительном материале в книге «Мужское тело в истории культуры». Но это проблема не только репрезентации мужского тела. Дело в том, что маскулинность всегда и всюду является практически синонимом сексуальности, настоящий мужчина всегда сексуален, у него большие яйца, соответствующих размеров достоинство. Само понятие «фаллический образ» – это символ мужской силы, могущества, власти и т.д.
Но одновременно опять-таки практически всюду существует другой символ обозначения маскулинности. Это логос, рациональное начало. Подразумевается, что у женщины нет фаллоса, и поэтому они, как говорил Фрейд, завидуют пенису. Я не буду сейчас говорить о различии между пенисом и фаллосом. На самом деле, мужчины завидуют чужому достоинству, женщины не завидуют. Точно так же подразумевается, что мужчина воплощает собой рациональное начало, логос, а женщина – существо чувственное, и поэтому это ей не свойственно.
Поскольку эти два принципа и в самых древних, и в других культурах – всюду воспроизводятся. Ланкам даже пытался их соединить в одну: фаллоцентризм и логоцентризм соединил в понятие фаллогоцентризм. Имелось в виду мужское достоинство, мужская власть, что центр маскулинности – это фаллос и логос. Но если вы посмотрите и повседневную психологию, и материалы любой культуры, вы увидите, что эти два начала никогда не совпадают, они находятся в оппозиции. И мужчина, с одной стороны, могущественный, сильный, сексуальный и т.д., а с другой стороны, этот сильный мужчина не в состоянии контролировать собственную эрекцию. А контроль над эрекцией – прообраз прочего мужского самоконтроля. Поэтому в разных культурах повторяются (хотя люди друг друга не знали) одни и те же вещи о том, что когда поднимается маленькая головка, в большой мужской голове начинается смятение, отсюда эта сложная проблема. Т.е. идея мужской монолитности, этого образа, на самом деле, не подтверждается ни психологически, ни антропологически.
И это проявляется на самых разных вещах. Допустим, разные модели маскулинности сосуществуют в одной и той же культуре. Например, средневековая культура вся маскулинна. Но при этом одна модель – рыцарская, а другая – монашеская. И с точки зрения обыденного сознания рыцарской культуры монахи, которые по определению не сексуальны, были проблематичны: мужчины они или не мужчины. Но в другой системе координат оказывается, что тот человек, который в состоянии обуздать свои собственные неодолимые импульсы, подчинить их, по этому критерию оказывается большим мужчиной, чем любой воин, который рвет страсти в клочья, не может себя сдержать. Т.е. эти вещи существовали всегда, но они не особенно рефлексировались.
Если заниматься историей культуры или символической культурой на примере Греции – проблема дионисийской культуры, аполлоновской культуры. Разные модели, соответственно, разные изображения. И классическая греческая скульптура – это, извините, не фаллические статуи, там не те параметры, не те знаки. Т.е. это реально можно пощупать, это не просто рассуждения из чистой философии.
Что происходит дальше. Сегодня в связи с усложнением мира и взаимоотношений усложняется и само понятие маскулинности. И сегодня, если бы мы захотели рассматривать проблемы маскулинности более профессионально и социологически, то основное понятие было введено австралийским очень известным социологом (хотя он профессор педагогики) и поддержано феминизмом. Раньше этот человек назывался Роберт или Боб Коннел, а теперь он называется Рейвен Коннел. Я как раз в связи с этой работой возобновил с ним знакомство. Мы когда-то, много лет назад, встречались в Гарварде, а тут мне понадобились его новые статьи, я ему написал, он оказался теперь не Бобом, а Рейвеном. Что это значит, я не знаю. Он ввел понятие гегемонной маскулинности.
Первоначально это основывалось на наблюдениях в школах – что происходит в школе с мальчиками. Выясняется, что существует модель гегемонной маскулинности. Это понятие не обозначает свойства отдельно взятого мужчины или мальчика, а это нормативная структура, которая, однако, обеспечивает этому мальчику или мужчине, который предположительно обладает этими качествами и разделяет эти ценности, положение на вершине гендерной иерархии. Первоначальные понятия были достаточно спутанными, Рейвен сложно пишет. И в прошлом году появилась статья, в которой они подвели итоги тому, что произошло с понятием и исследованием за 25 лет, и в связи с этим многое уточнилось. Но главное, что осталось в силе, – это то, что гегемонная маскулинность, при том, что она больше всего бросается в глаза, не является единственной мужской идентичностью.
Наряду с гегемонной маскулинностью, которая стоит на верхушке, существуют разные другие идентичности. Например, есть (это трудно перевести на русский язык, неудачно звучит) «соучаствующая маскулинность», complicit masculinity – это модель поведения тех мужчин, которые не прилагают усилий для того, чтобы занять эту гегемонную позицию, это достаточно сложно, не всем под силу, и не всем даже хочется. Значит, кто-то в этой системе занимает подчиненную, вспомогательную роль, но при этом пользуется преимуществами в этой иерархической системе. Причем эта иерархическая система означает не только подчинение женщин, но и подчинение других мужчин.
И третья категория (сейчас в эмпирических исследованиях их называется больше) – это подчиненная маскулинность. Прежде всего подразумеваются геи, гомосексуалы. Они не подчиненные, не настоящие, они находятся внизу. Но при этом важны две идеи. Что маскулинность не одна, они разные, и что они образуют иерархическую систему. Но эта иерархическая система не является чем-то раз и навсегда данным, одинаковым, в каждой конкретной школе, коллективе, учреждении, в каждом мужском сообществе оно перестраивается, изменяется. Вокруг этого идет и торговля, и борьба, кто кого. Это динамический процесс, не раз и навсегда данные личностные свойства, а это характеристика культуры и социальной структуры. И неслучайно именно эта система понятий легла в основу современных исследований маскулинности.
Причем она заведомо содержит в себе (это очень важно иметь в виду) критическое ядро. Мы маскулинность понимаем как нечто монолитное, данное, такое замечательное, «сильный, смелый, героический, все может» и т.д., а критическое отношение не заложено. Между тем эта система оказывается сегодня дисфункциональной, с учетом изменившихся условий и характера отношений. Поэтому критическое отношение к ней, ее деконструкция (в феминистских это терминах или в каких-то других – нас сейчас не волнует) оказываются очень важными.
Теперь от категорий перейдем к тому, что же происходит с мужчинами, как они реагируют на эти перемены, что мы видим в эмпирическом материале. Мужчины не одинаковы. Они представляют собой разные типы маскулинности, их психологические свойства всегда были и остаются разными. Но вместе с тем для понимания маскулинных черт, в том числе и психологических черт мужчин, очень важно еще одно понятие, которое мне кажется таким же синонимом маскулинности (и даже большим синонимом), как сексуальность. Это понятие – универсальный социальный и психологический феномен – называется гомосоциальностью. Не путать с гомосексуальностью. Это универсальное явление, не только мужское свойство. Это ориентация людей на общение и деятельность прежде всего с теми, кто на них похож. В этом смысле это родовое понятие.
Но если говорить о мужчинах, то это свойство им особенно характерно – это желание и потребность отделяться от женщин, потребность в сегрегации, в поддержании особых отношений, в общении и т.д. Это универсальный антропологический феномен, громадная литература, мужские сообщества, тайные общества, союзы и т.д., в которых развертывалась мужская жизнь в древности. Четкое, абсолютное разграничение мужских и женских функций. Потом это уходит. Но как только мужские закрытые сообщества и т.д. утрачивают свое значение, потому что изменился характер общественных отношений или туда проникли женщины и т.д., мужчины тут же создают себе что-то другое: закрытые клубы, спортивные общества, футболисты, фанаты. Т.е. универсальное явление мужской культуры – исключение женщин.
Это явление также универсально психологически. Есть абсолютно надежные психологические данные, в том числе кросскультурные, которые показывают одну и ту же картину. Уже в возрасте трех лет половую сегрегацию начинают девочки, потому что у них раньше формируется самосознание. Они начинают предпочитать играть с девочками, а не с мальчиками. Т.е. начинают они. Но уже к пяти годам инициативу полностью перехватывают мальчики, и для мальчиков это становится жесткой абсолютной нормой – исключение девочек. Настоящий мальчик – это тот, в котором нет ничего девчоночьего, и этот процесс исключения продолжается. То, что раньше называли культурой детства, сегодня стало понятно, что это не единая культура, а это мальчиковая и девчоночья культура. И это продолжается до конца подросткового возраста, причем не только когда есть раздельное обучение, специальная организация, но когда все совместное, когда все внимание направлено на то, чтобы мальчики и девочки водились вместе, – все равно спонтанно происходит сегрегация.
И, по-видимому, в этих условно сегрегированных союзах, сообществах, деятельности и формируются те черты, которые потом называются мужскими, или маскулинностью. Потому что когда вы берете отдельно взятых мальчиков и девочек, между ними есть, конечно, какие-то различия, в том числе и половые, гендерные, но по отдельности это не так заметно и не так существенно. Как только они оказываются вместе, возникает эта проблема. Поэтому задача заключается в том, каким образом, по каким принципам мальчики и девочки будут налаживать свои взаимоотношения, если они растут, вроде бы, по отдельности (невзирая на усилия, которые прилагает взрослое общество для того, чтобы обеспечить их взаимодействие), а потом они должны будут встретиться.
Мужская гомосоциальность предполагает не только соответствующие группировки и соответствующую поэтизацию мужских отношений: мужское товарищество, дружба, я уж не говорю о воинской, это естественно. Но даже когда ничего военного нет и военного прошлого нет, все равно «мужская дружба» и это все поэтизируется, становится эталоном настоящего мужчины. Это вполне реальные, очень важные ценности.
Но при этом здесь всегда наблюдается иерархия, мужчины разные. И особую роль играет гомофобия (я не буду на этом подробно останавливаться), которая возникает в этих мужских сообществах и имеет определенные функции. С одной стороны, мужское сообщество, в котором складываются (в особенности если это действительно воинское сообщество, где женщин нет) очень значимые личностные, эмоциональные привязанности между мужчинами. В мужском сознании любые отношения вне зависимости от того, каковы они на самом деле по своей физиологической, психологической природе, часто описываются в сексуальных терминах, это любая иерархия: кто кого, кто сверху, кто кого опустил, кто кому начальник. Здесь возникает проблема гомоэротических чувств. И гомофобия возникает, с одной стороны, как средство поставить барьер на этом пути. А с другой стороны (и это для нашей темы, пожалуй, более важно), она возникает как средство легитимации и создания иерархии внутри мужского сообщества – отделить настоящих мужчин от ненастоящих. Поэтому люди могут быть сколь угодно терпимыми и т.д.
Но это касается кого угодно, но не мальчиков-подростков. И не только потому, что он сам еще не знает, на каком он свете, и он не в состоянии проанализировать собственные переживания, чего ему надо бояться и чего ему не надо бояться. Но он должен доказывать себе и другим, что он настоящий. Доказывать он это должен и может прежде всего своей гетеросексуальностью. И проще всего это доказать демонстрацией гомофобии. Т.е. за этим стоит, как сформулировал второй крупнейший специалист в области мужских исследований после Коннела американский социолог Майкл Кюммель, тот факт, что гомофобия направлена не только против геев. Это способ создания иерархии, доказательство того, что я настоящий мужчина, а другой – ненастоящий. Потому что завышенного идеала маскулинности – мальчик самый хороший, самый смелый, он большой и решительный – достичь невозможно. Поэтому для того чтобы это реализовать, надо кого-то опустить, кого-то принизить. Это аспект той же самой проблемы.
Что происходит дальше. Мы уже переходим к психологии. В чем преимущества и в чем слабости гегемонной маскулинности и ее производных? Это, пожалуй, самый интересный вопрос. Вся предыдущая социологическая часть была абсолютно необходима, чтобы это понять. Дело в том, что гегемонная маскулинность дает преимущества: положение, власть, статус, авторитет у сверстников, других мужчин. Я хочу еще раз подчеркнуть, что существует ошибочное представление о том, что для мужчины главной референтной группой являются женщины. Далеко не всегда. Для мужчины, для мальчика в особенности, главной референтной группой являются другие мальчики. Он с ними соревнуется, их должен победить, он себя оценивает по их критериям, даже успех у девочек должен быть подтвержден в компании мальчиков. В этом смысле отношения между мужчинами и мальчиками всегда субъектно-субъектные, даже если они конфликтные, иерархические и т.д.
Что касается женщины, девочки, то для того чтобы мальчик ее осознал как субъекта, должно пройти много времени. И не всегда, не у всех мужчин это получается. Так же, как гомосоциальность – это очень широкое понятие. Вы без труда вспомните, что существует множество мужчин, абсолютно гетеросексуальных, которые спят только с женщинами, ничего другого не хотят и не будут делать. Но это единственное, что они хотят делать с женщинами. А все остальное – работать, проводить досуг, разговаривать – они будут с другими мужчинами, и женщину в эти другие вещи могут допускать, могут не допускать. Это в какой-то степени проблематично.
Однако эта гегемонная маскулинность, персонифицированная в каких-то качествах, создает также ряд психологических проблем и противоречий, которые, в особенности в современных условиях, о которых я говорил, выглядят отчетливо дисфункциональными и создают для мужчин невыгоду. Первое – это нереалистический образ Я. Настоящий мужчина должен быть всегда и во всем первым, он старается это сделать. В этом отношении эта установка действительно способствует тому, что он становится сильным, конкурентоспособным. Но если у него это не получается (а это не у всех и не всегда получается), то оборотная сторона этого дела – неврозы, чувство неполноценности и то, что я назвал бы комплексом обманщика или комплексом самозванца. Каждый мальчик, даже самый сильный и успешный, где-то в глубине души знает, что он самозванец. Он притворяется смелым, но он испытывает страх и поэтому чувствует себя самозванцем. На самом деле, в этом нет ничего страшного. Преодоление страха – это и есть смелость, и потом это все вырабатывается. Но это достаточно сложный процесс, и его надо учитывать в воспитании. Если мы этого не учтем, могут быть большие издержки.
Я захватил сегодня с собой опубликованный в «Московском комсомольце» потрясающий документ – «Исповедь террориста». Это подлинный дневник 19-летнего молодого человека Ильи Тихомирова, студента, который устроил взрыв на Черкизовском рынке. И это его записи, очень характерные черты. Этот мальчик все время испытывает чувство неполноценности, он чувствует, что он не настоящий мужчина. Это очень интересно, сейчас я найду одну цитату. Он участвует в какой-то казачьей демонстрации, казачьем митинге, в военной форме и т.д. И в то же время он не чувствует себя настоящим мужчиной. «Скольким людям я обещал сделать что-то и не сделал. Такая особенность прослеживается на протяжении всей моей бестолковой жизни. Пообещал только потому, что нет духу сказать «нет». Это мерзкая особенность мягкого сопливого характера, характера не мужского». Дальше демонстрация выдана формой. «Но я понял, что у меня нет воли и характера, я не могу ударить первым, я боюсь драться. Странно, что я не гей, хотя характер пидорский». Это его отсутствие самоуважения, потому что его нормативные представления абсолютно не соответствуют его индивидуальным возможностям и способностям, и все это выражается в конечном счете в агрессии, в соответствующей идеологии, его можно куда угодно подставить.
Вторая издержка – это блокирование эмоциональных реакций. Есть громадная литература о неэкспрессивном мужчине, о том, что мужчина испытывает трудности с самораскрытием, с эмоциональным контактом как с другими мужчинами (потому что самораскрытие означает сказать что-то самое болезненное, а самое болезненное – это стыдное, поэтому общение ограничивается), так и с женщинами.
Третий момент – это апелляция к силе там, где нужны переговоры. Я уже процитировал один пример, он сюда относится. Один американский психолог, автор бестселлера, посвященного мальчикам, формулирует мысль, что если мальчики не плачут слезами, то некоторые из них будут плакать пулями, и это имеет прямое отношение к терроризму и пр. Т.е. опять же противоречивая модель, маскулинность имманентно содержит в себе культ насилия, и не надо выводить его только из тестостерона и других гормональных вещей. Тестостерон – у всех, а агрессивное поведение – не у всех.
Сейчас в журнале «Семья и школа» вышла статья (она будет потом на сайте) о школьном буллинге. Это оказалась мировая проблема, только мы об этом не знаем. Оказалось, что уже 20 лет назад это слово стало термином. Bully означает «хулиган», «драчун». Всюду это бывает, но когда общество стало перестраиваться на принципы миролюбия, толерантности, с этим стало трудно мириться, и оно превратилось в громадную проблему.
Естественно, в меняющихся условиях меняется и мужская психология. Представление о том, что мужчина – монолит, что он не меняется, а только распадается на составные части, либо занимается террором, либо нет, неверно. Есть новые мужчины (их так условно называют), и по статистике это видно, которые усваивают новые модели поведения, в том числе и в отношениях с женщинами. Но это сопряжено с трудностями.
Непосредственно сейчас я занят книгой «Мальчик, отец, мужчина», где рассматриваются особенности мальчикового поведения. Но интеллектуально самая интересная для меня сегодня проблема – это отцовство. Это главная мужская идентичность, и она оказывается сегодня очень проблематичной. Отцовство всегда считалось показателем не только сексуальности, но и маскулинности в традиционном обществе. Если нет детей, ты не мужчина, сколько бы ты ни занимался сексом – это игры. Но эти вещи отмерли давно, с изменением культуры. Потом стали возникать более тонкие вещи. А сегодня институт стал проблематичным, потому что появились новые требования, которых никогда не было.
Отцовство всегда был значимым, но институт отцовства синонимичен отношениям власти. И реально самый древний, самый массовый стереотип отцовства – это отсутствующий отец. Как Бог-отец, он всем управляет, но дома его нет, и это власть. А потом он стал кормильцем. А сегодня в новых условиях положение изменилось. От него продолжают ждать, чтобы он был кормильцем. Хотят, чтобы он был полностью кормильцем, – это российская установка. На Западе, где реальное равенство, где реально не одна зарплата, это не так жестко существует. Но всюду, независимо от того, какие мы мужчине предъявляем требования (чтобы он был кормильцем-поильцем), от него еще ждут, чтобы он был отзывчивым, нежным и проводил время с детьми. Происходит это? Да, происходит. Это можно увидеть и невооруженным глазом, и на это есть статистика.
Но с мужчинами, которые все это делают, которые хорошие и идут навстречу, опять же оказывается проблема. Во-первых, ростки этого нового, хорошего отцовства у мужчин, для которых дети более важны и они хотят с ними иметь контакт, –полностью погашаются статистикой разводов. Потому что эти мужчины также оказываются в ситуации риска развода. А развод – это потеря детей, а дети – не все равно, не «другая будет женщина, других родим». Они оказываются наиболее ранимыми. И статистика разводов практически аннулирует социальный прирост хороших отцов. И, с другой стороны, нет справедливости. Мужчины, которые отвечают самым хорошим критериям, – наиболее ранимые, чувствительные, и в случае неудач они оказываются жертвами. А для того, кто доминантный, гегемонный, это не главное. Т.е. мы сталкиваемся с большой проблемой.
Я хотел поговорить еще об одной большой проблеме, которая здесь выплывает, – о мужском здоровье. Потому что сегодня мужское здоровье – это опять же глобальная проблема. Причем речь идет не только о каких-то специфически мужских болезнях, потому что есть специфически женские болезни, и говорить, чьи лучше, чьи хуже, кому хорошо, кому плохо – несерьезный разговор. Но речь идет о том, что очень многие мужские болезни, мужские проблемы со здоровьем связаны с тем же самым каноном маскулинности. Не только у нас (у нас страна просто дремучая), но в Америке (где об этом достаточно много говорят и пишут) все равно мужчины вдвое реже женщин обращаются к врачу, они не могут просить о помощи и т.д. Т.е. эта идея сильного мужчины, которая сама по себе хорошая, привлекательная, имеет оборотную сторону. При этом, оставляя в стороне слабых, ненастоящих мужчин, у которых что-то не ладно, самые канонически сильные мужчины оказываются одновременно проблемными.
Были исследования сексуальности. Естественно, самые доступные кролики – это студенты. Что представляют собой юноши, которые пользуются наибольшим успехом у девочек, меняют их как перчатки, успешны? Прогнали их по громадной батарее тестов и получили на выходе сводную вещь – любовь к новизне и риску. Специальный термин sensation sacking значит «любители острых ощущений». Это психологический синдром, он есть не только у мужчин, но и у женщин. Но у мужчин он больше, и, кроме того, у мужчин это нормативно, это очень хорошо. К тому же это где-то коррелирует с повышенной секрецией тестостерона, т.е. это очень удачливые мальчики.
В средних классах школы они лидеры в своих компаниях, потому что они рослые, маскулинные, стукнуть могут, им очень хорошо. В старших классах их начинают любить девочки, потому что девочки любят тех мальчиков, которых уважают мальчики, опять же это все тоже хорошо. Но потом оказывается, что эти мальчики находятся одновременно, как минимум, в трех группах риска. Они оказываются в группе риска по изнасилованию, потому что они не могут допустить, что женщина им скажет «нет» (все скандалы с самыми титулованными спортсменами). Они оказываются в группе риска по алкоголизму и по наркозависимости. Лечить их не надо, истреблять не надо, они очень хороши, дай Бог им здоровья. Но соответствующая диагностика и психотерапия оказываются необходимы.
У нас об этом не помнят, но у нас четко разделено, что мужчина – это воин, защитник отечества, а дети – это женская забота. У нас есть демографическая программа, там обозначены только женщины. Я не против того, что деньги дают женщинам (женщинам и надо давать), но во всех этих разговорах мужчина как таковой, как отец, отсутствует. А для того чтобы были семейные ценности, о которых надо договариваться, которым надо сопереживать, надо, чтобы оставались черты, которые мальчики вытравляют из себя как женственные и, следовательно, не мужские, – это тупиковая ситуация.
Я заканчиваю. Что я могу сказать об этой проблеме? Никакой глобальной катастрофы с мужчинами не происходит. Ничего глобального нет, если исключить один момент, я о нем не говорил. Очень сложные вещи связаны с экологией, но они влияют не только на мужчин, но и на женщин. Здесь действительно есть очень серьезные проблемы. Прогнозы биологов и генетиков о том, что через 100 лет мужчин может не стать вообще, – это серьезные вещи, но это не наш сюжет. Если брать социальные и психологические вещи, никакой катастрофы, ничего фатального нет. Просто мы сталкиваемся с новыми условиями. И в этих условиях мужчина вовсе не утрачивает своих замечательных качеств, а он оказывается в проблемной ситуации. И эту ситуацию надо осмысливать, надо находить соответствующие формы не глобального переустройства мира и гендерного порядка (это утопия), но оказания помощи и смягчения тех трудностей, которые возникают в результате современных тенденций развития. Вот что я хотел сказать. Спасибо. Извините за некоторую сумбурность, просто мне хотелось сказать все главное.
Обсуждение
Лейбин: Может быть, мне показалось, что первые два тезиса о тенденциях были сформулированы в негативном ключе. Первый – что какой-то порядок рушится. Второй тезис – позитивное утверждение, что возникает множественность норм. Но все-таки множественность норм – это еще не позитивный тезис, как не может быть позитивным тезисом, например, тот, что в комнате много языков. Это может быть хорошо, но не очень удобно, амбивалентно. А часть про психологию и социологию маскулинности была сформулирована на основе апелляции к традициям и антропологическим свойствам в позитивном ключе. Всегда можно найти тексты культур, которые описывают то или иное поведение мужчины, всегда можно найти психологические и антропологические основания для того или иного феномена. Правильно ли я это заметил? И означают ли старые культурные описания мужчины в ситуации изменения общества, его выравнивания и атаки, которую ведут женщины на старые роли, что возникли новые культурные роли, которые бы описывали новые тексты культуры или которые были бы описаны в некоторых социальных – возможно, педагогических – нормах, которые работали бы с новыми проблемными ситуациями?
Кон: Это очень хороший вопрос. Но мои общие тезисы не содержат в себе ничего отрицательного. Я говорил о том, что рушится старая система, основанная на социальной сегрегации и жестком разделении функций. Это положительный момент. Точно так же увеличение вариативных возможностей поведения и возможность жить по своим индивидуальным возможностям в независимости от того, совпадают они с традиционными представлениями о том, что такое «настоящая женщина» и что такое «настоящий мужчина», – это не отрицательный, это положительный момент. Просто мы часто воспринимаем это в отрицательном ключе, потому что, вроде, была ясность, а возникли трудности. На самом деле, прошлая ясность, прошлый порядок – это было прокрустово ложе, на котором было неуютно, но порядок действительно был. Сегодня прокрустово ложе не работает, и поэтому вы выбираете себе постель по своему росту. Другое дело, что это не сразу и не на всех хватает. Но я как раз вижу этот процесс как положительный.
Лейбин: Я имел в виду не оценочно, а логически.
Кон: И логически.
Лейбин: То, что рушится старый порядок, не значит, что возникли какие-то новые социально-культурные нормы. Или значит?
Кон: Нет, они возникают давно, это эволюционный процесс. Возникли проблемы равноправия. Сначала речь шла о равноправии женщин, а дальше возникают вопросы. Равенство – это одинаковость или это неодинаковость? Что должно сохраниться, что должно не сохраниться? Но когда мы хотим определить эти вещи априорно, ничего, кроме неприятностей, не возникает. А пафос мой заключается в том, что главная беда (нашей страны в особенности) – это традиционалистские установки.
Мы имеем дело с беспрецедентным, быстроменяющимся миром. Но вместо того чтобы смотреть вперед или хотя бы туда, где с этим уже познакомились и нашли способы решения, мы говорим: «Надо смотреть назад». Все. Наша официальная идеология сегодня очень простая: хорошо только традиционное, устойчивое, оно же национальное, а то, чего раньше не было у наших предков, – это все плохо, подозрительно, это от растленного Запада. Но если мы смотрим назад, ничего кроме катастроф у нас впереди не будет, потому что самые элементарные, очевидные вещи мы не увидели из-за того, что смотрели назад. Поэтому я как раз думаю, что здесь все вполне оптимистично. Но просто традиционные формы существовали долго и обрели характер предрассудка, и мы не всегда видим, что в описании прошлого присутствует очень большая доля идеализации. А сегодняшние вещи экспериментальны, неоднозначны. Кроме того, если мы по определению допускаем права человека и многообразие стилей жизни, индивидуальный выбор, это не может вписаться в такую простую модель, как черно-белый мир.
Но рефлексия на мужчин более поздняя, чем на женщин. Применительно к женщинам это давно известно, какая она, «настоящая женщина». А какая настоящая женщина? Кармен – это настоящая женщина? Настоящая. А мать-героиня – настоящая? Настоящая. А мать Тереза, у которой не было детей? Понятно, что «мамы всякие нужны, мамы всякие важны». А вот применительно к мужчинам этот монолит только начинает расшатываться. А в действительности реальные мужские практики были разными. Применительно к отцовству, которое меня интересует, эти вещи сейчас концептуально разграничены, есть два понятия. Отцовство fatherhood – это институт, нормативная структура. Есть другое понятие – fathering, однозначного русского слова я не нашел, я его перевожу как «отцовские практики». И отцовские практики, на самом деле, всегда были разными.
Скажем, нормативный канон отцовства для начала Нового времени – строгий, властный, и возиться с детьми совсем не обязательно. Однако реально отцы были разными. Я сейчас занимался историей отцовства, и на французском материале оказалось, каким прекрасным отцом был Генрих IV. Идеальным мужем он, наверное, не был, у него было очень много любовниц и незаконнорожденных детей. Одиннадцать из них от шести разных женщин знатного происхождения он узаконил. Но и к своему дофину он относился очень нежно. Но это было необязательно, т.е. практики были разные. А сегодня по нормативному канону оказывается, что недостаточно приносить деньги в семью и быть примером успешности, а надо еще чего-то делать.
Лейбин: Я понял вашу позицию по отношению к российскому отставанию в социокультурном плане и на полях заметил слово «идеология». У нашей любимой страны есть такое историческое свойство, она вестернизируется-модернизируется, в том числе социально, рывками. И каждый раз на подобном рывке мы теряем какое-то количество культурных и ценностных моделей поведения. При этом, в негативистской логике, у нас сначала был кодекс работника социалистического труда, которому никто не верил, но на него хоть как-то ориентировались, а потом появились свободные рыночные отношения, и в течение пяти лет вообще никаких норм не было, пока бизнесмены не договорились друг друга не убивать. Почему я спрашивал, может ли сформироваться новая норма. Мы идеализируем гендерный порядок в прошлом, культура так всегда делает – идеализирует. Но еще, наверное, идеализирует педагогика, которая вменяет некоторый социальный порядок. И вопрос состоит в том, что все равно же придется что-то вменить. Но если у нас есть тезис, что консервативный порядок распадается, это еще не дает ответ на вопрос, что вменить в качестве ценностей, например, педагогических. И не факт, что это окажется ровно то, что вменяют в американской школе, потому что там подростки не только бьют друг другу морды, но еще и стреляют. И это тоже, видимо, связано с гендерной проблемой.
Кон: Я не готов специально обсуждать американские или русские проблемы. Мне всегда кажется, что ориентироваться по этим вопросам, как и по многим другим, лучше по европейским образцам, они нам намного ближе, в Америке другой тип индивидуализма и другие трудности. Но что касается теоретических ориентиров, они существуют, в целом ряде вопросов они уже выработаны. Те сюжеты, которыми я занимаюсь, – пожалуйста. В отношении сексуальности выработан принцип «ответственной сексуальности», которая включает в себя и нравственные императивы, и заботу о партнере/партнерше, в отличие от «безопасного секса», который можно интерпретировать только эгоистически, хотя заботиться о своей безопасности – заботиться о другом. Применительно к отцовству опять же выработано понятие ответственного отцовства. В данном случае это опять предполагает партнерские отношения, и дело не в том, зарегистрирован брак или нет, но это и согласие на рождение ребенка, готовность принимать в этом участие. Такие вещи вырабатываются, и педагогика во всем мире этим занимается.
И мы занимались бы этим более успешно, если бы мы лучше знали, что по этому поводу делается там, где с этими проблемами столкнулись раньше, чем мы. Базовые проблемы одни и те же. Я думаю, что главная беда нашей страны заключается в том, что мы склонны представлять себя как нечто абсолютно уникальное, беспрецедентное, что ни у кого не было таких проблем, что кругом живут недоумки и враги, которые нас хотят уничтожить, а мы готовы указывать путь человечеству. Вот мы указываем путь человечеству, начиная с XVI в. это стало официальной идеологией, «третий Рим, а четвертому не бывать», а это человечество почему-то не следует нашим указаниям. Потом оказывается, что они не потеряли от того, что не последовали этим примерам. Как с маскулинностью нужны рефлексия и самокритика, точно так же и в отношении национальной философии очень важно не бить себя в грудь и говорить «Ах, мы самые ужасные, отвратительные и несчастные», а надо все-таки анализировать, что у нас получается, а что не получается и где у нас проблемы уникальные, а где те же самые.
Григорий Глазков: Спасибо за очень интересную лекцию. Предмет, конечно, совершенно необъятный, и его было бы лучше обсуждать какими-то кусками, но уж как получается. У меня масса вопросов и соображений, но я постараюсь высказать три или четыре так коротко, как смогу. Первое. В теме, которая сегодня обсуждается, очень много вопросов о власти, у кого власть, тема мужской власти в обществе, в том числе так называемый сексизм. Не кажется ли вам, что в этом очень много оборонительной мужской позиции? В частности, если посмотреть старые, в том числе библейские тексты (отношение к женщине как к сосуду греха), складывается впечатление, что у мужчины есть большой страх перед женщиной. В принципе, можно посмотреть на исторически установившуюся мужскую власть в социуме по отношению к женщине как на попытку установить равновесие. Потому что, поскольку женщина является матерью по отношению не только к девочкам, но и к мальчикам, то если не уравновесить эту довольно необъятную власть (материнская власть огромна) властью мужчины в социуме (он не обладает над ребенком такой властью, он не может ей обладать), то непонятно, что будет. И можно предположить, что человечество пришло к той системе отношений между полами, которую мы унаследовали от так называемого традиционного общества таким путем, будто пытаясь просто сохраниться. Это первый вопрос.
Второй по поводу стереотипов. Все мы в школе учили Некрасова, и настоящая русская женщина, по Некрасову, «коня на скаку остановит, в горящую избу войдет». Интересно услышать вашу точку зрения на этот счет. Сразу скажу, что здесь еще, по-видимому, есть такой сюжет, как разные культурные гендерные стереотипы в разных слоях общества: крестьянство, например, и, условно говоря, дворянство. И что потом стало происходить с формированием новых стереотипов, когда сословное общество разрушилось и одновременно начались модернизационные преобразования по большевистской модели?
Третий вопрос. Вы сейчас говорили о переходном периоде, который испытывает общество, меняются роли. Поскольку вы, как я понимаю, очень много изучали историю, связанную с этими вопросами, интересно, приходят ли на ум аналогичные периоды в истории (естественно, необязательно российской), которые, может быть, помогли бы нам сориентироваться, понять, как это вообще бывает. Потому что в том обществе, которое мы называем традиционным, эти традиции тоже не сразу возникли, тоже были какие-то переходы, испытания, через которые проходило человечество, отдельные народы, культуры и т.д. Спасибо.
Кон: Это очень интересные вопросы, большое спасибо. Идея, что мужская власть – уравновешивание материнской власти – это очень интересная идея, достойная обсуждения. Но дело в том, что я совершенно умышленно ухожу от таких глобальных философских проблем и в этой работе, и в других. Потому что меня интересуют не конечные причины, что как возникло, а меня интересуют сегодняшние трансформации. Потому что то, что происходит сегодня, от нашей воли уже не зависит, это другой тип отношений. В связи с этим и ваш третий вопрос насчет перехода. Я думаю, что кризис маскулинности возникает в любую переходную эпоху, об этом говорили постоянно. Каждый раз, когда разрушается система власти, поскольку власть была мужской, одновременно возникал вопрос о кризисе мужского начала. Это описано применительно и к Возрождению, и к Просвещению, есть об этом литература. Сегодняшняя ситуация мне представляется беспрецедентной, потому что, если взять известный нам кусок истории, то такой ситуации, когда подрывались бы самые основы сегрегации мужских и женских ролей, функций и т.д., никогда не было. Я не знаю цивилизации, где бы это было, оставляя в стороне, я уже говорил, первобытность, где происходили сложные вещи с разделением труда. Но назад пути нет.
Мне пришлось в связи с этой темой заняться вопросом совместного и раздельного обучения, об этом идут споры, и они достаточно серьезны, часто чисто идеологически. Когда у меня был доклад на заседании Президиума Академии образования, один коллега встал и сказал: «А как нам выполнить президентскую программу, повысить рождаемость и т.д.?» Я сказал, что, в принципе, раздельное и совместное обучение – это очень частные вопросы, и в одном, и в другом случае детей могут рожать и не рожать, и что лучше – это дело темное. Потом я подумал, что если всерьез отвечать, как выполнить программу, я бы сказал очень просто. Выкинуть женщин, начиная с Академии образования, из вузов, в том числе педагогических, потому что идет феминизация образования, обучения. Мало того, что дома мама, так еще женщины всему учат. Женщины должны сидеть дома, воспитывать детей, а муж должен зарабатывать и обеспечивать материальную сторону дела. Еще надо запретить контрацепцию и аборты, и тогда делать будет нечего, будут рожать детей, чем им еще заниматься.
Можно это сделать? Нельзя. Значит, в независимости от того, нравится нам или не нравится та трансформация, которая произошла и еще происходит, – это не задача, это условие задачи. Когда детей учат арифметике, наверное, им как-то объясняют разницу между условием задачи и задачей. Если не сформулировано условие, задачи не может быть. Когда мы начинаем обсуждать самые общие проблемы, мы забываем эту разницу, и поэтому у нас все включается в задачу. В результате у нас не получается интеллектуального разговора, а практической политики подавно не может быть. Поэтому мой социологический анализ этого дела – это попытка установить условие задачи. А дальше – как это в педагогике, что тут делать – это уже другой вопрос.
А что касается русской женщины Некрасова – это, конечно, очень интересный сюжет. Но в данном случае опять же есть и старая, и новая социологическая и этнографическая литература. У разных народов существуют разные гендерные модели. Скажем, разная роль матери в семье у черных американцев, у белых американцев, у нас и т.д. Это требует конкретного вопроса. По этой причине глобальные теории, в том числе биоэволюционные, привлекают тем, что они всеобъемлющи, но при этом не замыкаются на конкретных условиях, от которых все зависит: либо мы будем просто плакать по поводу того, как кончается мир, либо радоваться, что все очень хорошо.
Евгения (аспирантка ВШЭ): Здравствуйте, Игорь Семенович. Большая часть лекции была посвящена трансформациям маскулинности с точки зрения именно маскулинной социологии. Но ведь надо признать, что феминность тоже трансформировалась, параллельно или не совсем параллельно. Как вы думаете, как должны сочетаться векторы маскулинности и феминности для, скажем, достижения общественного блага?
Кон: Я, честно говоря, не чувствую себя ни Господом Богом, ни пророком, и рецептов, как решать глобальные проблемы, у меня нет. У меня гораздо более скромная задача, я просто хочу понять, где мы находимся, каковы проблемы. Я взял только мужские проблемы. Естественно, женские тоже существуют, но я в эти вещи не встреваю, потому что есть громадная, очень хорошая феминистская литература. Я только очень советую не употреблять слово «феминность». Дело в том, что язык имеет свои законы. Кажется, что лишний суффикс (или что там есть) ничего не меняет. Но есть логика языка. Если вы говорите «феминность» – говорите «маскульность», не «феминизм», а «фемизм» – все слова соответственно. Поэтому я думаю, что если мы говорим «маскулинность», то есть «фемининность», и там та же самая логика, те же самые вопросы. Но это в феминистской литературе раскручено гораздо больше, гораздо лучше, чем мужские проблемы. Я это говорил и еще раз хочу подчеркнуть, что сегодня без феминистских точек зрения и теорий мужские проблемы не осмысливаются. Очень многие вещи стали обсуждаться только после того, как женщины их поставили. Поэтому наше негативное отношение к феминизму – это абсолютно дремучий негативизм. Другое дело, что феминизмов так же много, как марксизмов и разных прочих «-измов».
Евгения: Т.е. получается два направления развития мужской и женской сексуальности, но нет никаких исследований по поводу их сочетания?
Кон: Пафос вопроса, который меня интересует, решение, которое я вижу, заключается в том, что все эти сложности открывают дорогу для развития индивидуальности, не связанной рамками гендерных установок и стереотипов. «Мамы всякие нужны, мамы всякие важны». Раньше мы точно знали, что женщина – это верная супруга и добродетельная мать. А сегодня мы знаем, что женщина может выбирать, и заставить ее быть матерью, если она не хочет, невозможно. Мы можем жалеть об этом, но мы должны создать условия и, может быть, объяснять, как это хорошо – быть матерью, так же, как отцом. Но выбор остается индивидуальным. И эта возможность индивидуального выбора, так же, как в стиле одежды, – это большое достижение. Но с этим одновременно связано и очень много трудностей.
У нас сейчас две прямо противоположных законодательных инициативы. С одной стороны, предлагается выпустить из психушек социально не опасных психических больных, что правильно. Но, однако, каждый, кто бывал в США, где это давно сделали, видел, насколько часто вы на улице сталкиваетесь с откровенно больными людьми. Опасные – неопасные, это вы должны соображать. Т.е. тут есть издержки. И тут же прямо противоположная инициатива. «Давайте психиатрические лечебницы будем разгружать, а наркоманов будем сажать и лечить принудительно». Это так же, как с руками. У президента есть правая рука, одна партия, она называется «Единая Россия». Есть левая рука, она называется «Справедливая Россия». Никаких возражений нет. Но если при этом две руки одного и того же президента говорят, что они между собой ведут непримиримую борьбу, то это нельзя принять всерьез. А если это можно принять всерьез, то у меня возникает сомнение, а что происходит в голове, потому что на языке психиатрии это шизофреническая ситуация, раздвоение личности и т.д. Потому что руки все-таки как-то должны координироваться. Эти законопроекты вызвали у меня такое же впечатление, что это в разных сторонах. Что примут, мы не знаем.
По образованию я историк, я профессор философии, и меня интересуют глобальные философские проблемы. Но я могу этим заниматься только в том случае, если там можно что-то пощупать, если я представляю себе, как это заземляется на какую-то эмпирию. Если это не заземляется на эмпирию, если я не могу рассуждать как социолог, я рассуждать об этом не буду, потому что вокруг полно людей, которые могут это сделать, вероятно, лучше, у них больше уверенности, что они знают, как все обустроить и куда вести человечество. А я не знаю.
Сергей: Добрый вечер. У меня простой вопрос, но он, наверно, многих волнует. Как вы считаете, не является ли грандиозная ломка устоев и взаимоотношения полов предпосылкой к развитию гомосексуализма в социуме?
Кон: Нет, не считаю. На самом деле, гомосексуальность – это очень частный вопрос, по сравнению с тем, о чем мы здесь говорили. Я говорил о гомофобии и не говорил о гомосексуальности, потому что вопрос гомосексуальности – это частный вопрос, могут или не могут люди реализовать ту сексуальную ориентацию, которая в них, по-видимому, закладывается и вне зависимости от социума имеет индивидуальные причины, в том числе генетические.
Сергей: Т.е. как историк вы можете сказать, глядя сквозь века, что процентное содержание гомосексуалистов и людей с нормальной ориентацией сохраняется примерно на одном уровне?
Кон: Нет. Этого я сказать не могу. Это можно было бы сказать в том случае, если бы я был не историком и социологом, а был бы генетиком и эндокринологом и если бы генетика и эндокринология знали бы точно, каким образом формируется сексуальная ориентация. Но они этого точно не знают. Более того, сами определения понятий проблематичны, и неслучайно употребляются разные слова. Например, в психологии основное понятие – сексуальная идентичность, кем человек себя считает, не поведенческие акты, а установки самосознания, вот что главное, потому что это устойчиво. Но в эпидемиологии, если вас интересует распространение СПИДа, это понятие не работает. Там берется операциональное понятие «мужчины, имеющие секс с мужчинами». Потому что то, что ты о себе воображаешь, кем ты себя считаешь, не имеет никакого значения. А вопрос в том, с кем ты спишь и сколько у тебя было таких контактов, для эпидемиологии это очень важно. Поэтому это очень большая самостоятельная проблема, она очень частная, по сравнению с тем, о чем мы сейчас говорим, так же, как и сексуальность, – это часть гендерной проблематики. Если вас интересуют эти темы, возьмите мою книгу «Лики и маски однополой любви», 2-ое издание, она есть в магазинах. И статьи. У меня недавно вышел большой сборник избранных статей, он называется «Междисциплинарные исследования: социология, психология, антропология, сексология», он продается. Там есть автобиографическая статья, где в том числе рассказывается, как одна тематика вырастала из другой. Потому что я в жизни занимался очень разными вещами, и иногда внутренняя связь этого мне самому становилась ясна только ретроспективно.
Григорий Чудновский: Будьте добры, поясните, правильно ли я понимаю такую вещь, что, вроде, есть два явно выраженных типа маскулинности. Физическая сила, которая эволюционировала, по мере того как человек осознавал себя в диком мире, догосударственном, и по мере того как оформлялась государственность, превращалась в спортивную, военную и таким образом закреплялась как свойство маскулинности. Но дальше по мере эволюции человеческого рода возникала сфера интеллектуализма, т.е. человек проникал в природу мироздания и, кроме тех людей, которые носили яйца, появились еще яйцеголовые, если каламбурить. Это тоже может являться признаком маскулинности, если это неординарное свойство, выделяемое. По мере роста образования такое свойство становится частым, и наоборот, физическая сила как признак маскулинности убывает. Потому что сегодня военный – это уже не кулаками, не мечом, а рядом с техникой, пушкой, с пулеметом. Возникает мысль, что это разные свойства, они не соединимы. Трудно увидеть человека с гигантскими мускулами и с совершенно уникальными математическими данными, и наоборот, яйцеголовый – это почти всегда слабое существо, интеллигент, который не может убить даже муху и, если проколет палец, падает в обморок. Т.е. это какие-то разделенные свойства. И вопрос мой такой. Это вытесняемая в перспективе вещь? Сила как признак маскулинности – это только спорт, который, кстати, сегодня становится все более жестоким и изощренным, чтобы показать эту степень? Это все более отклонение в сторону интеллекта? Но почему-то он не завоевывает в смысле толерантности доминирующее положение, и в этом смысле сила всегда перебарывает в любых ее формах. Это действительно возникающая хоть в какой-то перспективе проблема (сейчас она еще не очень острая), что интеллект начнет конкурировать с силой, в то время как сила, всегда сохраняемая и преумноженная интеллектом, начнет бороться с чистым интеллектом, не физическим? Или я не до конца понял, что вы сказали? Спасибо.
Кон: Это очень интересный, большой круг вопросов. В последний месяц я как раз этим больше всего занимался и прочитал очень интересную литературу, в которой много неожиданного и нового в том, что касается спорта, физкультуры и маскулинности. И про образы тела не в истории, не в изображении мужской наготы, а в контексте восприятия сегодняшними людьми критериев оценки тела и т.д. Поэтому для меня это очень интересные вопросы. Но так, как вы ставите это дело, я боюсь, что оно не работает. Я в своем докладе фиксировал внимание не на индивидуальных свойствах, а на компонентах и аспектах культурного канона маскулинности. Если говорить об индивидуальных свойствах, то здесь тоже существует целый ряд проблем. Но формула «сила есть – ума не надо», на самом деле, никогда не работала.
И понимание маскулинности у маленьких мальчиков, у младших подростков – это, прежде всего, рост и сила, мужчины должно быть много. Но как только они становятся чуточку постарше, это все усложняется. Потому что важны не столько мускульная масса и сила (понятие, кстати, очень неоднозначное), а важны координация движений, ловкость, сообразительность. И в том же самом спорте, как на войне, побеждает не самый сильный (даже если это тяжеловесы), а тот, кто лучше умеет, кто находчивее, хитрее. Эти проблемы глобальны, они даже распространяются не только на человечество. Животное представление о том, что мужчина, самец – всегда лидер, неверно. Потому что есть животные виды, где лидером является самка. И опять же качество самца (лидера, вожака) – очень часто не его сила, а то, что мальчики называют крутизной, он способен проявить агрессивность, напугать, он решителен. Поэтому он большей частью побеждает, не вступая в драку. Тот, кто постоянно должен драться, недолго выдерживает. Т.е. тут совсем другие вещи. И когда анализ этого переносится на уровень эндокринологии, более увлекательных вещей, чем объем мускулатуры, это становится гораздо более сложно.
Вся наука сегодня страдает тем, что мы часто принимаем статистические корреляции за причинно-следственные связи. Большей частью мы причинно-следственных связей не знаем. Их можно установить, но это требует гораздо более сложных исследований. А мы нашли статистическую зависимость, но, на самом деле, что из чего вытекает, мы не знаем. И это касается в том числе такого самого важного для мужской жизни фактора, как уровень тестостерона. Потому что, например, по уровню тестостерона до начала любого соревнования (шахматы, драки и пр.) предсказать, кто победит, невозможно. Но можно точно сказать, что у того, кто победит, после победы будет повышенный уровень тестостерона, а у побежденного будет пониженный уровень тестостерона. Более того, это будет не только у футболистов победившей и проигравшей команды, но и у болельщиков, в Бразилии был такой эксперимент. Вот такие сложные вещи. Поэтому антитеза сила–ум – это в житейском обиходе работает, а в науке нет.
Светлана: Добрый вечер, у меня женский вопрос. Каких женщин предпочитают «настоящие» мужчины, о которых вы говорили?
Кон: Я не знаю, какие настоящие мужчины. По-моему, нет ненастоящих мужчин, все настоящие. И что такое настоящие женщины, я тоже не знаю. Ну, вот Шварценеггер – настоящий мужчина, куда уж больше. А вот А.Д. Сахарова (оставим в стороне его научную работу), мы видели на экранах телевизоров, освистывало Собрание Народных Депутатов, а он говорил правильные вещи. Он говорил о дедовщине в армии, об Афганской войне. А ребята, которые на этой войне потеряли руки, ноги, его освистывали, говорили, что он на них клевещет. Вот, какой Шварценеггер в состоянии это сделать? Кстати, это старая проблема, как и все проблемы, литература ставит их раньше, чем наука. О том, что гражданское мужество отличается от физического, лучше всего на моей памяти было написано в романе Виктора Некрасова, по-моему, называлось «В родном городе». Для меня это было чтением-откровением. Там описывались фронтовики, вернувшиеся с войны, очень смелые люди, в атаку шли, все что угодно другое делали. А здесь они оказались в других условиях, и поднять голос против карьериста-декана, который Бог знает что творит, его поддерживает все начальство, – требует гораздо большего мужества. Люди, которые на фронте не пасовали – не привыкли, этой ситуации в них не заложено, это другое.
А если говорить о вкусах мужчин, то они разные. Если говорит о моем вкусе… я не знаю, какой я мужчина, настоящий или ненастоящий, для меня это неработающее понятие, и я прекрасно понимаю, как хороши энергичные, деловые женщины. Но мне лично и очень многим моим знакомым вне зависимости от того, чем они занимаются, приятнее женщины более привычного «образца», более мягкие. Потому что если женщина очень энергична, то я тогда не чувствую себя в этом обществе мужчиной, мне неуютно. И проблемы эти – массовые, они не сегодня родились. Поэтому я всегда, еще в советской жизни, когда приходилось читать лекции в том числе для девушек, говорил, что, конечно, равенство, равноправие – это хорошо, но умная женщина свой ум показывает, а мудрая женщина еще умеет иногда этот ум придержать при себе. Потому что если у нее есть парень или муж, ей с ним хорошо, ему с ней хорошо, но он будет чувствовать, что она такая умная, энергичная, а он не совсем, то он будет чувствовать себя второсортным. А на самом деле (но статистики нет), это чисто житейское суждение, но в нем что-то есть.
Мальчики не знают, какие женщины им нравятся, ничего они не знают. Когда появляется опыт, мужчина знает (правда не всегда с этим соглашается), какая ему нужна женщина. Выясняется, что он всегда влюбляется в стерву определенного типа или всегда в какой-то изгиб бедер или что-то еще – это все можно выяснить. Но, на самом деле, для очень многих мужчин самое главное в женщине, с которой он хочет не просто переспать на курорте, а иметь стабильные отношения, – это чтобы это была женщина, которая будет тебе говорить, какой ты умный, какой ты талантливый, как тебя мир недооценивает. Причем чем меньше у этого мужчины амуниции, тем важнее ему эта поддержка. Поэтому говорится, что счастье – это когда тебя понимают. А что значит «когда тебя понимают»? Это значит, что тебя воспринимают так, как ты сам себя хотел бы воспринимать. Этому омерзительному террористу, убийце нужна была бы девочка, которая ему бы говорила, какой он весь хороший, и, может быть, тогда ему было бы полегче.
Вопрос из зала: У меня есть соображение, а вы мне скажите – так оно или нет. Очень интересно, сегрегация в трех- и пятилетнем возрасте у мальчиков и девочек – это психологический механизм безопасности? Т.е. стремление иметь дело с знакомым, безопасным, которое потом сублимируется у мальчиков в гегемонию маскулинности. Это так, как вы думаете?
Кон: Нет, это гораздо сложнее, и однозначного ответа нет. В психологической литературе есть несколько разных теорий. Причем как раз теория, что подбор идет по принципу похожести, по принципу подобия, имеет меньше эмпирических подтверждений, чем другая теория. Эта теория исходит из того, что мы выбираем себе партнеров по играм. С кем-то хорошо играть, а с кем-то играть сложно. У мальчиков больше энергии, агрессии, и девочкам они кажутся слишком шумными, с ними неуютно. Так при общих видах деятельности, общих интересах, общей игре возникает соответствующая сегрегация. А на следующем витке возникают и статусные моменты. А для мальчиков очень важно то, что он мальчик, потому что все девчоночье плохо, все мальчишеское – хорошо. Но при этом опять же рефлексия и принципы у мальчиков и девочек часто не совпадают. Потому что для девочки самый главный фактор (это в какой-то мере сохраняется и у взрослых женщин), чтобы она была довольна общением, – чтобы партнеры по игре были приятны, чтобы с ними было эмоционально комфортно. И тогда она может даже играть в игру, которая ей на самом деле не так интересна, потому что достаточно того, что это приятное общество.
А у мальчика иначе. Для него самое важное – это предметное содержание этой деятельности, чтобы он в этой игре решал какие-то задачи и чтобы он мог там отличиться. В этом смысле мальчик будет играть с мальчишками, которые у него не вызывают особо положительных эмоций, но его интересует процесс игры. Т.е. связано с очень широким комплексом вопросов, и есть огромная психологическая литература. В книге «Мальчик, отец, мужчина», которую я надеюсь в следующем году закончить и издать, я дам подробный анализ этой литературы с соответствующими сносками. Это одно из главных различий, которое сохраняется. При том что все или почти все стало проблематично, эта разница мужского стиля жизни как инструментального, связанного с предметной деятельностью, а женского – как экспрессивного, связанного с эмоциями, поддержкой, есть. Все относительно. Индивидуальные различия везде больше, но тенденции такие.
В игровой сегрегации это тоже проявляется. Но дальше получается так, что девчонку могут не принимать девочки, могут ее недолюбливать. Но она получит полную психологическую компенсацию, если ее примут мальчики. А если она «свой парень», мальчики ее примут, это будет компенсацией. А вот мальчик, которого не примут мальчики и примут девочки, потому что он спокойный, тихий и доброжелательный, никогда не избавится от проблемы, от стигмы, он будет сомневаться, что он какой-то не такой. И кто-то может его назвать педиком, и он, как герой, которого я сегодня цитировал (очень интересный документ, советую всем прочитать), может совсем не иметь ничего гомосексуального. Но поскольку он чувствует себя ненастоящим мужчиной, он думает, что, наверное, он «пидор». Потом он идет убивать других «пидоров», разгонять геевскую тусовку, а потом будет убивать, взрывать рынок, восточных людей.
Михаил Осокин: Есть ли какие-то женские аналоги гомосоциальности? Не в смысле, что она собирается рожать и ходит в женскую консультацию и они там собираются, а какие-то психологические общности?
Кон: Это очень интересный вопрос. Конечно, существуют. Кстати, когда я говорю о двух мирах детства, что есть мальчишеский мир и девчоночий мир, то это предполагает, что между девочками тоже складываются эмоциональные отношения, привязанности. Один из распространенных мужских стереотипов – что не бывает женской дружбы. Ничего подобного, и эмпирические результаты это доказывают. У меня была большая книга «Дружба», и последнее издание было дополнено новыми вещами, оно опубликовано в 2005 г. издательством «Питер». Пожалуйста, в любом большом магазине. Одно время эта книга была супербестселлером, 500 тыс. тираж, 3 переиздания, 11 переводов на разные языки, купить было трудно.
Эти вещи существуют в истории. Но, как когда-то иронически сказала Маргарет Мид, что бы ни делали мужчины – это всегда бывает важно. Если бы мужчины занимались охотой на колибри и вышиванием бисером, то эти деятельности были бы важными, мужскими и исключительными. Когда этим занимаются женщины, это неважно и второстепенно. Так вот мужская дружба поэтизируется, она рыцарская, это война и др. Женская дружба – кто ее знал? Кто знал, что происходило в гаремах и на женской половине дома? А) мужчин туда не допускали; и Б) какое им до этого было дело? А сами женщины были лишены слова. Так что это существует.
Существует и особая солидарность. Вот закрытая тема для разговоров. Я всегда говорю, что мужчины счастливы, что они не знают, как женщины разговаривают где-нибудь в гинекологической клинике и вообще в любом женском отделении больницы. Потому что там обсуждаются все проблемы сексуальности партнеров и всего прочего в таких мельчайших деталях, какие мужчинам и не снились. У них слов таких нет. Они обсуждают друг с другом все что угодно, но все это, в основном, с помощью междометий. И услышать, как тебя разбирают по косточкам и в каких подробностях, – это очень плохо повлияло бы на мужскую потенцию из-за потери чувства своего превосходства. Но это связано и с лучшей вербализацией, женщины лучше вербализуют свои переживания. Поэтому проблема есть. Но у мужчин это более жестко, поскольку у них это оформляется в виде союзов, организаций и т.д. Это сразу же приобретает макросоциальное значение. А у женщин это только сегодня. Когда они начинают организовать союз, про них сразу же говорят: «Они лесбиянки, феминистки. Они ненавидят мужчин». И не приходит в голову, что это нормальное явление, что мужчины этим занимаются, права качают.
Лейбин: Игорь Семенович, не хотите ли вы сказать что-нибудь в завершение нашего разговора?
Кон: Я хочу поблагодарить вас за внимание. Это громадная тема. Естественно, как здесь говорилось, ее надо рассматривать детально, и каждую ипостась по отдельности. Но мне кажется, имело смысл поставить вопрос в общем виде, потому чтоконкретные вещи – разные мужские идентичности, стадии и развитие и т.д. – становятся понятными только в общем контексте. И то, чем я занимаюсь в этом плане, отличается от того, чем занимаются очень уважаемые мной феминистки, которых я внимательно читаю (и печатаюсь в их журналах), тем, что меня интересуют мужские проблемы – и при этом заведомо с мужской точки зрения, которая вовсе не является обязательной. Это точка зрения пренебрежения женскими точкой зрения, мыслями и т.д. Но высвечены проблемы, и они являются сегодня и мужскими, и женскими, макросоциальными и психологическими.
Кого интересуют эти вещи, заходите на мой сайт. Правда, книги я там сейчас не воспроизвожу, потому что этого не хотят издатели. Они ошибочно думают, что Интернет – это конкуренция книгоиздательству. Это, на самом деле, в нашей стране неверно. Потому что у нас совершенно точно молодежь ходит только в Интернет, а старшие читают только журналы и книги. На самом деле, кто может купить книгу – он купит книгу. Но все статьи и проблематика там есть, поэтому советуют смотреть. Там бывает много занятной информации, которую в других местах вы не найдете.
http://www.polit.ru
Комментарии (0)